Archiwum Gazety Wyborczej; Kaukaz nie ma dokąd odejść












WYSZUKIWANIE:
PROSTE
ZŁOŻONE
ZSZYWKA
?







informacja o czasie
dostępu


Gazeta Wyborcza
nr 14, wydanie waw (Warszawa) z
dnia
1998/01/17-1998/01/18,
dział ŚWIĄTECZNA, str. 14
Fot. ITAR-TASS; AP
Irena Lewandowska
Kaukaz nie ma dokąd odejść
Faktyczna niezawisłość Czeczenii przekształci
się koniec końców w niepodległość prawdziwą, uznawaną na świecie. Trzeba się z
tym pogodzić, bo inaczej w Rosji zawsze będzie istnieć ognisko konfliktu - mówi
ALEKSANDER KABAKOW* w rozmowie z Ireną Lewandowską.
Irena Lewandowska: Czym jest Czeczenia dla
Rosji?
Aleksander Kabakow: Bogu dzięki, wojna się skończyła, krew się nie leje,
bomby nie spadają. Ale problem Czeczenii wcale nie
jest mniej złożony niż dwa lata temu, zanim wojna wybuchła. Niczego, dosłownie
niczego nie rozwiązano.
Czym jest Czeczenia? Formalnie - częścią Rosji.
Ale już nikt o tym nawet nie wspomina. Rosja oficjalnie podejmuje prezydenta
Iczkerii i innych wysokich urzędników. To zdumiewająca sytuacja; oznacza, że nie
tylko faktycznie, ale już nieomal oficjalnie Rosja uznała niepodległość Czeczenii.
To bardzo dziwna część Federacji Rosyjskiej. Granice Czeczenii są zamknięte dla rosyjskich wojsk, obowiązuje
tam całkowicie odmienny i niezależny od reszty państwa system ochrony porządku
prawnego. Nigdy nie słyszałem o czymś podobnym. Coś, co nie należy do nikogo,
ponieważ poprzedni właściciel jakby przepadł, ale zarazem - istnieje. Nawet z
Ulsterem nie da się tego porównać. W Ulsterze obowiązuje angielskie prawo. W
Czeczenii nie obowiązuje nic. Nie sposób
przewidzieć, co jeszcze może się tam wydarzyć. I jeśli nic się nie zmieni, to
jej faktyczna niezawisłość przekształci się koniec końców w niepodległość
prawdziwą, uznawaną na świecie. Niezależnie od wszelkich zastrzeżeń czy
kompromisów trzeba się z tym pogodzić, bo inaczej w Rosji będzie zawsze istnieć
ognisko potencjalnego konfliktu.
Im więcej się zrobi dla zbliżenia władz Czeczenii i Rosji, tym oczywistsza stanie się faktyczna
niepodległość Czeczenii. Dowodem niech będzie
niedawne wspólne oświadczenie czeczeńskich dowódców polowych i kierownictwa
służb ochrony porządku, że rozpoczynają operacje przeciwko kidnaperom. To bardzo
dziwne, że na terytorium Rosji takimi sprawami ma zająć się nie rosyjska milicja
czy inne powołane do tego instytucje, tylko dowódcy polowi, którzy decydują, co
zrobią w tej sprawie. A ponieważ stanowią realną siłę, jestem pewien, że dadzą
sobie radę.
Ludzie powoli - w każdym razie w Rosji - przyzwyczajają się, że Czeczenia to coś oddzielnego. A Czeczeńcy, jak mi się
wydaje, nie mają co do tego najmniejszych wątpliwości. To jakby powrót do
sytuacji sprzed 200 lat, kiedy wszyscy w Rosji wiedzieli: Kaukaz nie da się
ujarzmić.
To był sam koniec XVIII wieku. Rok 1799?
- Tak. Wtedy Kaukaz także formalnie wchodził w skład imperium rosyjskiego.
Ale tak właśnie o nim mówiono: "Kaukaz nieujarzmiony". I teraz znowu, przez
kolejne stulecie, będzie wrzało, dopóki - co nie daj Boże - następny atak
totalitaryzmu w Rosji nie podporządkuje sobie absolutnie wszystkiego. Jedyny
okres w naszej historii, kiedy Kaukaz był pokorny, to czasy władzy radzieckiej.
Nie do końca. W latach 20., ale i wcześniej, w Czeczenii wybuchały powstania.
- W latach 20. powstania były wszędzie. Przypomnę gubernię tambowską, którą
krwawo pacyfikował Tuchaczewski, w 1937 roku rozstrzelany na rozkaz Stalina, ale
oczywiście nie za to. Jak tylko władza radziecka zwyciężyła w całym byłym
imperium rosyjskim - zniewolono Kaukaz. Dlatego, że władza sowiecka zniewala od
wewnątrz. Przenika w pory społeczności, wszędzie rekrutuje kolaborantów, których
można znaleźć w każdym narodzie i w ten sposób podporządkować go sobie.
Kolaboranci sprawowali urzędy najefektywniej, bo tylko tak mogli istnieć.
W Czeczenii także?
- A jakże inaczej?
Ale w "Archipelagu GUŁag" Sołżenicyn pisze, że jedyny naród, który się nie
poddał, to Czeczeńcy.
- Ale to było na zesłaniu. Czeczeńców deportowano w 1944 roku na rozkaz
Stalina, a po jego śmierci Chruszczow pozwolił im wrócić na Kaukaz. I żyli sobie
spokojnie jeszcze przez jakieś 30 lat władzy sowieckiej. Mieli, jak wszystkie
inne narody ZSRR, własnego sekretarza partii, własne KGB. Jak wszędzie. Jak w
krajach nadbałtyckich.
Sołżenicyn pisze, że jedyny naród, z którym niczego nie dało się zrobić, to
byli właśnie Czeczeńcy. Nawet domów nie budowali. I postępowali według swoich
obyczajów, a nie tak, jak nakazywało oficjalne prawo. Nie posyłali dziewczynek
do szkoły, obowiązywała krwawa zemsta rodowa... I żadna władza radziecka nie
ośmielała się ingerować.
- Sołżenicyn pisze o tych, których zesłano. W takiej sytuacji zawsze ujawnia
się charakter narodowy, zresztą nie tylko narodowy. Podobnie niczego nie udało
się zrobić z wierzącymi, na przykład baptystami. Sowieckiemu sposobowi życia
kategorycznie nie podporządkowywali się też zesłani Litwini. Zesłańcy to
zupełnie inna sprawa.
Ale kiedy Czeczeńcy wrócili na Kaukaz... Często przyjeżdżałem do Groznego. To
było najzwyczajniejsze sowieckie miasto; z poprawką na kaukaskie obyczaje, ale
przecież to samo można powiedzieć o Tbilisi i Baku. W jakimś sensie było tam
nawet gorzej niż w Rosji, ponieważ władza sowiecka opierała się na lokalnych
dygnitarzach, dla których była nadzwyczaj wygodna, bo mogli pod jej osłoną
realizować swoje rozległe interesy. To byli lokalni funkcjonariusze partii,
miejscowe KGB i miejscowi bogacze - oni także nie mieli powodu narzekać na
władzę.
W tym sensie Czeczenia niczym się nie
wyróżniała, być może poza jednym - wysokim poziomem przestępczości. W latach
70., kiedy pracowałem w "Gazecie Kolejowej", wiedziałem, że właśnie w Czeczenii masowo napadają na pociągi. Wprawdzie na
towarowe, ale za to bez przerwy. To był sport narodowy. Wskakiwali w biegu do
wagonów i wyrzucali towary na szyny...
...coś podobnego robili kilkunastoletni chłopcy w Polsce w czasie okupacji.
Grabili niemieckie pociągi.
- Opowiadano mi w tamtejszej milicji kolejowej, że kiedyś chłopak spadł z
pociągu pod koła. Milicjanci rozpoznali zwłoki. Przychodzą do domu chłopaka.
"Wasz syn?" - pytają. W domu jest czternaścioro dzieci. "Bóg raczy wiedzieć -
mówią rodzice - może on, może nie on. Jakoś od dawna go nie widać". Żeby zostać
dżygitem, trzeba było na początek obrabować pociąg.
Ale wysoki poziom ekonomicznej przestępczości był także w Azerbejdżanie i
Gruzji. W każdej republice sytuacja była nieco inna, ale władza sowiecka
wszędzie trwała niczym opoka. Jak już mówiłem, przenikała do wewnątrz społecznej
tkanki. I dlatego jak tylko znikło KGB, wszystko powróciło do swoich naturalnych
form. Kaukaz znowu stał się nieujarzmiony. Kraje nadbałtyckie - tym, czym były
zawsze: skrajem Europy.
Azja Centralna także okazała się nieposkromiona, jak w czasach caratu. W
Turkmenistanie zawsze stacjonowały potężne rosyjskie armie, a do tego kozackie
sotnie. Normalna okupacja. I kiedy tylko te wojska odeszły, Turkmenistan trzeba
było podbijać od nowa i Budionny nieźle tam sobie pohulał, zapracował sobie na
wyjątkową nienawiść. Jeszcze w latach 70. ludzie mu pamiętali, jak wyrzynał całe
kiszłaki. Potem w Azji Centralnej, jak i wszędzie, umocniła się władza
radziecka, to znaczy przede wszystkim NKWD-KGB i aparat partyjny. Do obkomów,
rejkomów brano ludność miejscową - i to była ich władza.
Teraz często słychać wspomnienia o tym, jak potężne było rosyjskie imperium.
Fakt - było potężne, ale tylko dlatego, że wszystkie jego peryferia zawsze były
okupowane, a nie zwyciężone i zintegrowane. A to coś zupełnie innego.
Tam, skąd odeszły wojska, władza wróciła do swoich form historycznych?
- Władza radziecka powtarzała ustrój imperium: peryferia pod okupacją,
wszędzie stacjonują wojska. W Azji Centralnej potężna armia. Na Kaukazie to
samo, ale i tak od czasu do czasu wybuchają powstania - krwawo tłumione. W
Polsce stacjonują wojska, ale także co pewien czas wybuchają powstania i trzeba
je uśmierzać. A kiedy okupacja znika, powraca naturalny bieg rzeczy.
Dotyczy to nie tylko geopolityki, ale pojedynczych ludzi. Jak tylko nasza
władza upadła, każdy człowiek stał się tym, czym z natury być powinien. Ujawniły
się jego zdolności, skłonności, charakter, zasady etyczne. Ludzie stali się
takimi, jakimi byliby zawsze, gdyby nie przemoc, pranie mózgów i tym podobne
zabiegi władzy.
Dotyczy to także Czeczenii?
- Oczywiście. Jestem przekonany, że jeżeli zapanuje tam islamski
fundamentalizm, a na to w tej chwili się zanosi, to być może w końcu uda się im
zbuntować inne kaukaskie republiki. Tam, gdzie jest wielu muzułmanów, zawsze
istnieje taka możliwość. Dobrze przynajmniej, że prezydentem sąsiedniej
Inguszetii jest teraz generał Rusłan Auszew, bardzo ciekawa postać. Gdyby w
Czeczenii były słabsze wpływy islamu, takim mógł
był być Dżochar Dudajew. Nie przypadkiem mają bardzo podobne życiorysy: obaj
generałowie radzieccy, obaj urodzili się w roku deportacji Czeczeńców i
Inguszów...
Ale Auszew, zgodnie z islamskim obyczajem, sam wybierze żonę dla syna, tak
jak jemu wybrali żonę rodzice. "Bardzo dobrą żonę mi znaleźli - powiedział w
wywiadzie - no bo który ojciec chciałby zła dla swego dziecka?".
- To po prostu obyczaj, ale islamskiego fundamentalizmu w Inguszetii jest
znacznie mniej. Gdyby Auszewa i Dudajewa zamienić miejscami, nic by się nie
zmieniło. Bo przywódca, taki jak Dudajew, tylko wtedy zostaje przywódcą, kiedy
nie tylko prowadzi za sobą tłumy, ale i czuje, dokąd ten tłum chce iść. A
Dudajew czuł, dokąd chce iść Czeczenia. Dlatego
był taki nieprzejednany.
Auszew zaś czuje, że Inguszetia walczyć nie ma ochoty. Jeśli jednak wpływ
islamu ze strony Czeczenii będzie się zwiększać,
to może ogarnąć cały Kaukaz, w tym Inguszetię. I Rosja będzie mieć to, co w
początkach ubiegłego stulecia: wojujący Kaukaz, na który będzie wysyłać korpusy
ekspedycyjne... Chroniczna wojna - z tą tylko różnicą, że 200 lat temu
najbardziej wykształcona, najwrażliwsza część społeczeństwa popierała
nienaruszalność imperium, a dzisiaj trudno sobie wyobrazić, że poetę, który
popadł w niełaskę, posyła się walczyć do Czeczenii. Dla wszystkich jest oczywiste, że ten poeta
natychmiast przejdzie na stronę Czeczeńców. A Lermontow uczciwie walczył na
Kaukazie.
Z tego, co pisali o Kaukazie i Puszkin, i Lermontow, wynika, że wcale nie
byli tą wojną zachwyceni.
- To już zasługa talentu. Ale ich poglądy były całkowicie imperialne. Do
głowy im nie przychodziło, że to wojna zaborcza. Byli absolutnie przekonani, że
Kaukaz należy ujarzmić, że to wojna z bandytami. Zresztą Puszkin nie tylko
Kaukaz ma na sumieniu. Proszę sobie przypomnieć jego stosunek do polskiego
powstania.
To bardzo charakterystyczne zjawisko - zmiana w świadomości rosyjskiego
społeczeństwa. W XIX wieku bezwzględnie przeważały nastroje imperialne, teraz -
antyimperialne. A to z punktu widzenia geopolityki jest ogromnie niebezpieczne.
Dlatego, że w którymś momencie stan równowagi w państwie może zostać zachwiany i
wszystko zacznie się rozłazić. Jutro niepodległości zażądają Tatarzy - i cała
wykształcona część rosyjskiego społeczeństwa stanie po ich stronie. Tak jak
popierała Gamsahurdię w Gruzji.
Gruzja to Gruzja, a nie Gamsahurdia, który zresztą bardzo mi się nie podobał.

- Mnie również, podobnie jak Dudajew. Nigdy zresztą nie byłem nastawiony
proczeczeńsko.
Dla mnie, jak zapewne dla wielu Polaków, Czeczenia to sprawa szczególna. Byliśmy w podobnej
sytuacji jak Czeczenia; do tego dłużej.
- Świetnie to rozumiem. Wiem, że Czeczenia
cieszy się sympatią w Polsce. Ale powiadam: dzisiaj Czeczenia, a jutro cały północny Kaukaz. A co pojutrze?
Tataria, Jakucja? To nadzwyczaj niebezpieczne.
Dla kogo?
- Dla wszystkich. Rozpad Rosji to zagrożenie dla świata. Takim gigantycznym
państwem trzeba sprawnie rządzić.
A czy nie jest groźne dla świata, jeśli tym państwem będzie się rządzić
metodami, które proponuje wicepremier Anatolij Kulikow? Bombardowania w Czeczenii miejsc, które sam wyznaczy, blokada granic i
informacji, słowem - wojna prewencyjna?
- Zawsze kiedy pojawia się problem, który z pozoru można rozwiązać siłą,
pojawiają się ludzie, którzy chętnie tej siły użyją. Zawsze z jednej strony
będzie jakiś Kulikow, a z drugiej - Salman Radujew.
Radujew wygląda na szaleńca, a Kulikow raczej nie robi takiego wrażenia.
- To dla mnie żadna pociecha. Profesor Bechtiarew, kiedy zbadał Stalina,
postawił mu rozpoznanie: paranoja. Ale ta diagnoza niczego nie zmieniła dla tych
ludzi, których Stalin zamordował.
W Czeczenii sytuacja jest patowa. Utrzymać
imperium można albo siłą, jak za cara, albo siłą i chytrością, jak przy władzy
sowieckiej. Inaczej państwo się rozpadnie. Jednak utrzymywanie siłą jest
niemożliwe - jasno widać, do czego prowadzi. Siłą i chytrością? To oznacza
ponowne wprowadzenie jakiejś formy totalitaryzmu. Pozwolić, żeby się rozpadło?
To także nadzwyczaj niebezpieczne: kiedy przestał istnieć Związek Radziecki, na
jego byłym terytorium bez przerwy trwają wojny. Jeśli zacznie rozpadać się
Rosja, czeka nas to samo, może w jeszcze znacznie gorszym wariancie...
A jeśli zostawić Kaukaz samemu sobie, jak proponował Aleksander Sołżenicyn?
- No dobrze, zostawimy: Kaukaz będzie niepodległy. Chociaż praktycznie i tak
już jest. Ale mówiąc serio, to niemożliwe, żeby obok gigantycznego państwa
istniały naprawdę niepodległe maleńkie państewka. To się nie zdarza. Tylko w
Europie, gdzie wszystko ustaliło się już od stuleci, może spokojnie istnieć taki
Lichtenstein w środku Szwajcarii. Małe kraje prawie zawsze albo będą uzależnione
od wielkiego sąsiada, albo będą prowadzić nieustanną wojnę. Tam, gdzie powstają
nowe granice, nie może być pokoju. Proszę popatrzeć na Bliski Wschód.
Patrzę na kraje nadbałtyckie - tam jest pokój.
- Z bardzo prostej przyczyny: to Europa, więc miały dokąd odejść. A dokąd
pójdzie Kaukaz? I jeszcze jedno: Litwinów, Łotyszy, Estończyków praktycznie w
Rosji nie ma. A ludzi z północnego Kaukazu jest w Rosji mnóstwo. Co z nimi
zrobić? Deportować?
A to dlaczego? Na Łotwie i w Estonii jest mnóstwo Rosjan i jakoś nikt ich nie
deportuje. Więc ci z Kaukazu chyba mogą zostać w Rosji?
- Mogą, ale wtedy kłopoty, które ma Francja z mieszkańcami swoich dawnych
kolonii, będzie miała Rosja - pomnożone przez fakt, że nie jesteśmy Francją.
To jakie jest wyjście? Co Rosja powinna zrobić z Czeczenią?
- Jestem wielkim pesymistą. Moim zdaniem cokolwiek Rosja zrobi z Czeczenią, w najbliższym czasie problemu nie rozwiąże.
Oczywiście, najważniejsze jest uniknięcie zbrojnego konfliktu. Choćby za cenę
największych kompromisów. Trzeba rozmawiać, rozmawiać, rozmawiać. W takiej
sytuacji im dłużej trwają rokowania, tym lepiej. Póki bowiem trwają rozmowy,
zmieniają się pokolenia. W czasie rokowań, Bogu dzięki, na ogół się nie strzela.
Dobre i to. Żyjemy w pokoju rok. Trzeba zrobić wszystko, żeby tak trwało. Bo
dzisiaj nie widzę szans na rozwiązanie kwestii czeczeńskiej.
Żeby tylko nie strzelano. Program minimum.
- Programu maksimum osobiście nie widzę. Powtarzam: podporządkowanie ich
Rosji siłą do niczego nie prowadzi i już się nie uda. Między innymi dlatego, że
niezbędną do tego potęgą Rosja teraz nie dysponuje.
W rosyjskiej encyklopedii z 1905 roku przeczytałam, że Czeczeńców było wtedy
zaledwie około 200 tysięcy. I te 200 tysięcy stanowiło dla rosyjskiego imperium
ogromny problem. I teraz też, po 93 latach, cokolwiek by Rosja zrobiła, nic
dobrego to nie przyniesie?
- Dobrego? To nie to słowo. Nie ma sensownego rozwiązania. Ten problem trwać
będzie wiecznie. Rosja przecież nie może odlecieć w inne miejsce, żeby się
pozbyć sąsiedztwa Kaukazu, podobnie jak Kaukaz nie może odejść od Rosji. Nasze
miejsce na Ziemi zostało wyznaczone raz na zawsze. Oddzielić się może ten, kto
jest z brzegu, a nie w środku, a i to nie zawsze. W Azji Centralnej nadal stoi
rosyjska armia, na przykład w Tadżykistanie.
Bo tam jest wojna.
- Bo tam przebiega południowa granica imperium. Czeczenia to co innego. Ognisko zapalne wewnątrz ustroju
rzutuje na cały organizm; a co odpadło, to odpadło - i spokój. Dorośli ludzie (a
w Rosji wcale nie wszyscy dorośli są dorośli) tym różnią się od niedorosłych, że
rozumieją: niektóre problemy są nierozwiązywalne. Za czasów sowieckich uczono
nas, że wszystko na świecie daje się rozwiązać. Dlatego wciąż nie możemy się
pogodzić z tym, że to nieprawda.
To brzmi bardzo gorzko.
- Nie, to brzmi normalnie - jakbym powiedział, że wszyscy kiedyś umrzemy. To
niezaprzeczalny fakt, tylko ludzie na ogół nie chcą o tym myśleć. Istnieją
nierozwiązywalne problemy w polityce, w stosunkach między narodami. Nie widzę na
przykład sposobu na prawdziwy pokój między Izraelem a państwami arabskimi. Tę
kwestię można tylko utrzymywać w takim stanie, aby dało się wytrzymać. Takiego
układu, jaki zawarła Francja z Niemcami, nigdy nie uda się zawrzeć Izraelowi z
Arabami; podobnie - Rosji z Czeczenią. Czemu tu
się dziwić? Weźmy Anglię, najstarszą demokrację świata - problem nie do
rozwiązania. Hercen w książce "Rzeczy minione i rozmyślania" pisze: "A w
Irlandii znowu głodują w więzieniach i umierają w czasie głodówki". To było 160
lat temu. I Hercen napisał "znowu". A co dzisiaj? Nie zmieniło się nic.
* Aleksander Kabakow - pisarz, publicysta. Do niedawna zastępca redaktora
naczelnego tygodnika "Moskowskije Nowosti", obecnie pracuje w wydawnictwie
Kommiersant
� Czeczeńcy to rosyjska nazwa kaukaskiego narodu, który sam siebie nazywa
Naczchi. W czasie niepodległości Czeczeńcy nie znali podziału na stany, aułami
rządziła starszyzna, a o sprawach większej wagi decydowało zgromadzenie ludowe,
którego uczestnicy byli równoprawni. Islam pojawił się w Czeczenii w XVII wieku, do tego czasu Czeczeńcy byli po
części chrześcijanami, a po części poganami.
[pod foto]
Luty 1997 r. Jeździec czeczeński na placu w centrum Groznego podczas obchodów
53. rocznicy masowych deportacji Czeczeńców na Syberię na rozkaz Stalina

[Hasła: Kabakow Aleksander; Rosja; Czeczenia; Rosja - Czeczenia; ZSRR; historia; państwo;
polityka]

(szukano: Czeczenia)
© Archiwum GW, wersja 1998 (1) Uwagi
dotyczące Archiwum GW: magda.ostrowska@gazeta.pl


Wyszukiwarka

Podobne podstrony:
08 17 Styczeń 1998 Konflikty rosyjsko czeczeńskie
02 5 Styczeń 1998 Jelcyn nie jedzie do Groznego
Waszyngton nie ma już ochoty składać Iraku (04 07 2009)
Dziś prawdziwych cyganów już nie ma
nie ma cie drabina jakuba
Śpiewnik nie ma to jak pierwsza
09 19 Styczeń 1998 Możecie liczyć na Basajewa
20 1 Nie ma ludzi przegranych
Kobieta nie ma prawa bez zgody męża wyjść z domu (12 04 2009)
nie ma w nim zadnego wdzieku

więcej podobnych podstron