Czas przełączania UPS-a aby PC się nie wyłączył?




atom1477 - 24 Sty 2008 17:45
Szukam informacji o tym ile może maksymalnie wynosic czas przełączenia UPS-a żeby komputer się nie wyłączył.
Najlepiej żeby to pochodziło z jakiegoś wiarygodnego źródła i było udokumnentowane.
Bo pokłuciłem się z jedym facetem na uczelni i od udowodnienia tego zależy to czy zostanę na studiach.

Ja powiedziałem, że czas przełączania nie musi wynosic kilku ms i może wynieśc 20ms.
A wiec jednym słowem potrzebuję udokumentowanego źródła że komputer się nie wyłączy gdy zabraknie 20ms prądu (czyli jednego okresu sieci).

To pilne.



zdzislaw111 - 24 Sty 2008 19:40
Witaj.
Teoretycznie Twój wykładowca ma rację bo producenci podają czas od 2 - 6 ms , ale to czas przełączania się urządzenia zwanego UPS , do tego należy wziąść pod uwagę wartość pojemności w zasilaczu komputera , a to zmienia sytuację . W praktyce przerwa rzędu 20 ms nie jest zauważalna dla ludzkiego oka , a sam szęsto obserwowałem mrugnięcia zasilania , a wcale nie powodowało wyłącznia kompa pomimo braku UPS-a .

http://pc.emarket.pl/pricelist/PriceList.ByTypesVendors.Products.aspx?producerid=TRUST&hid=560
http://www.ups.info.pl/6076-ART-Max-Power-600_UPS-zasilacz-bezprzerwowy-offline.html

Teraz jeśli chcesz wygrać to musisz pujść na całość i wykonać doświadcanie polegające na odłączeniu zasilania na 20ms nawet bez UPS-a daję głowę, że sprawny zasilacz nie pozwoli na restart komputera w czsie tak krótkiej przerwy.
Pozdrawiam Zdzisław.


Mody - 24 Sty 2008 19:44
Ten artykuł może coś pomoże.
Patrzałem tylko pobieżna i maksymalny czas przełączania wynosi 4ms.

Pozdrawiam


atom1477 - 24 Sty 2008 21:19
Niestety wszystkie podame przez Was artykuły nie świadcza na moja kożyść. One tylko mówią że UPSy Maja czasy przełączania maksymalnie 8ms, a nie że czas ten może byc większy i będzie OK.

Ja przymierzam się do testu na żywo.



Ibuprom - 24 Sty 2008 23:05
Prawda jest taka że dobry zasilacz z dużymi pojemnościami na wejściu wytrzyma tych 20ms bez zasilania, jednakże zasilacze pokroju Codegen-a to już raczej loteria. Dużo zależy też od obciążenia takiego zasilacza, trzebaby policzyć bilans energii zgromadzonej w kondensatorach, bilans pobieranej i ustalić punkt w którym elektronika nie zdoła utrzymać zadanych parametrów.
Faktycznie zostaje Ci znalezienie dobrego zasilacza, i ew eksperymentowanie z poborem mocy PC-ta aby stanęło na Twoim.
Proponuję przeprowadzić prezentację na Dellach z serii GX. Sam mam takie jak i kilka po znajomych i zawet zauważalne błyśnięcia żarówki nie powodowały resetu komputera. Skoro oko to zdołało zaobserwować to zapewne brakowało niejednego okresu zasilania pod rząd....


Figi - 25 Sty 2008 01:26
Pytanie tylko, jak to zrobić w domowych warunkach, aby wyłączyć zasilanie na dokładnie 20ms? Może łatwiej to jednak obliczyć.
Zasilacze komputerowe posiadają na wejściu spore pojemności. Standardowo są to dwa, połączone szeregowo kondensatory o pojemności zwykle w granicach 470µF / 200V umieszczone z reguły za mostkiem Graetz'a. Po naładowaniu panuje zatem na nich napięcie:

Teraz kilka wzorów z fizyki... Ładunek zgromadzony w kondensatorze:

Pojemność łączna obu kondensatorów:

Moc pobierana przez sprzęt:

Praca:

Prąd:

Sprawność zasilacza przyjmijmy na 0,5 co wydaje się wartością realną, a obciążenie P na 250W czyli w typowych warunkach przy małym obciążeniu aż nadto.
Wychodzi więc czas rozładowania kondensatorów:

Gdyby dać kondensatorom jeszcze jeden półokres na ponowne naładowanie się, pozostaje około 40ms na brak zasilania.

Jeśli o tej, późnej już nieco, porze, nie pomyliłem się, to tak w przybliżeniu byłoby, gdyby elementy były idealne. Może to już jakiś wstęp do dyskusji z profesorem.


romoo - 25 Sty 2008 02:04
Sam ma UPS i wiem coś o tym.
Po co chcesz dokładnie na 20 ms wyłączyć zasilanie skoro ups po pojawieniu sie napięcia odczekuje pewną zwłoke czasową którą się da nastawić 2-10sek i dopiero wtedy załącza kompa z powrotem na sieć. Przełączenie ups to czas zwarcia styków przekażnika czyli do 10ms.
A czym większe są kondy w zasilaczy tym lepiej dla ogółu.


shg - 25 Sty 2008 12:41
Figi, z rozładowaniem to tak nie do końca. Trochę krótszy czas będzie, bo nie można rozładować kondensatorów do zera, tylko do jakiegoś napięcia U2.

Dolna granica napięcia to właściwie zagadka, podejrzewam, że gdzieś w zakresie 160-190V, ale różnie to moze wyglądać.

Inaczej też rzecz wygląda w zasilaczach z aktywnym PFC.

Z drugiej strony czas ten nieco się wydłuża, bo kondensatory są jeszcze od strony wtórnej i na płycie głównej.

Standard ATX nie definiuje jak powinien "wyglądać" zasilacz od strony sieci. Jedynym źródłem takiej wiedzy były by chyba wewnętrzne dokumenty (założenia projektowe itp.) producentów zasilaczy.

W zasadzie pozostają jedynie obliczenia, które podał kol. Figi.


Bo pokłuciłem się z jedym facetem na uczelni i od udowodnienia tego zależy to czy zostanę na studiach.
Gdybyś jednak nie miał racji, to czy nie uważasz za słuszne przyznanie się do błędu?


dex - 25 Sty 2008 14:26
20ms to troche za dużo wiadomo że kondesator jest doładowywany kolejnymi połówkami sinusoidy a prąd jest pobierany z niehgo ciągle. Każda połowka ma 10ms i każda doładowywuje pojemnośc tą główną zasilacza. Gdyby 20 ms wystarczało do utrzymania odpowiedniego napiecia dla przetwornicy - w zasilaczu byłby po prostu prostownik jednopołówkowy.

Praktycznie mozna by to sprawdzić budując układ zasilający który generuję prostokąt 230V. Mostek prostowniczy ,duuzy kondesator, mostek H sterowany przez generator 50Hz o regulowanej szerokości dolnej i górnej połówki ale obie jednoczesnie, nie jak PWM, taki generator 3 stanowy 1,0,-1. I to byłby dowód. Jakbys podłączył kompa do takiego generatora który przez dajmy 5ms daje 230, potem przez następne 10ms 0V i przez kolejne 5ms - 230. Ten czasy powinno się zmieniac symetrycznie. Przy jakiejś tam wartości komputer by juz padł. A to zalezy i od mocy pobieranej z zasilacza.


Figi - 25 Sty 2008 17:19

[...]Gdyby 20 ms wystarczało do utrzymania odpowiedniego napiecia dla przetwornicy - w zasilaczu byłby po prostu prostownik jednopołówkowy.[...] Zasilacze z przełącznikiem 220/110V przy napięciu 110V wykorzystują mostek jako podwajacz napięcia przy prostowaniu jednopołówkowym i działają całkiem nieźle.

shg
Masz 100% racji, a uproszczeń w tych obliczeniach jest znacznie więcej. Pozwalają chyba jednak oszacować rząd wielkości.


romoo - 25 Sty 2008 18:33
Trzeba zmierzyć przy jakim minimalnym napięciu wejściowym na wyjsciu wciąż jest utrzymywana stabilizacja. Oczywiście przy obciążeniu zasilacza.
Następnie już łątwo wyliczyć w jakim czasie spadnie napięcie na kondensatorach z napięcia znamionowego do tego najmniejszego przy którym zasilacz jeszcze pracuje.
I to jest czas po którym komp się wyłaczy.

20ms to 1 okres ale jak dasz kondy 470 mikro /200V po pierwotnej stronie zasilacza i jakiś nie mocożerny procesor to się to uda i 1 okres spokojnie pochodzi na samej pojemności.
Co do czasów przełączania to są podane dokładnie w instrukcjach UPS-ów
True.
http://www.google.pl/search?hl=pl&q=czas+przelaczania+ups&lr=

Proszę przeczytać i stosować...
Ogłoszenie: Wklejanie zdjęć.


cranky - 25 Sty 2008 19:40
Figi bardzo ładnie się do tego zabrał. Pewnie, że pojemność kondensatorów nie może spaść do zera, ale strona wtórna - kondensatory i DŁAWIKI, kondensatory płyty głównej. Ważnym czynnikiem może być moc pobierana przez PC'ta - jeśli będziesz robił test weź zasilacz o pewnym "zapasie" mocy w stosunku do kompa - zwiększysz szanse pozostania na uczelni. Stary zasilacz też może się gorzej sprawować (suche elektrolity).
Według mnie komp wytrzyma w dobrych warunkach pełen okres. Proponuję zrobić układ na kiepskim przekaźniku, tak aby rozłączenie powodowało jego ponowne załączenie - regulując prąd ładowania powtórnego cewki przekaźnika możesz regulować czas przerwy (tzn ją wydłużać).
Ponadto trzeba zauważyć, że zasilacz pożyje przy takich przerwach niezbyt długo Miałem kiedyś takie zasialanie - mikroprzerwy trudno, ale jednak dostrzegalne mignięcia zasilania - komp nic nie zauważał, odeszły 3 monitory.
Napisz proszę o wynikach!!


romoo - 25 Sty 2008 20:04
KU... gość się pyta o czas przełączania UPS a nie : Ile komp wytrzyma bez zasilania.


Figi - 25 Sty 2008 20:35

KU... gość się pyta o czas przełączania UPS a nie : Ile komp wytrzyma bez zasilania. Doprawdy? A przeczytał kolega coś jeszcze, poza mało fortunnym tematem?

[...]A wiec jednym słowem potrzebuję udokumentowanego źródła że komputer się nie wyłączy gdy zabraknie 20ms prądu (czyli jednego okresu sieci).[...]


barti223 - 26 Sty 2008 19:27
Więc ani nie Ile komp wytrzyma bez zasilania, anio czas przełączania UPS, tylko o udokumentowane źródło, że komputer sie nie wyłączy po przejściu na zasilanie z ups


bomber - 26 Sty 2008 20:32
Udokumentowane źródło na taki temat hmhmmm... wątpie że istnieje
Nie pamietam już dokładnie bo to było pare lat temu ale wydaje Mi sie że osiągniesz te 20 ms bo w gazecie komputer swiat był kiedys test UPS'ów i były podawane czasy przełączenia i jesli Mnie pamiec nie myli to własnie jakiś 1 model mial coś koło 20ms i było opisane ze jesli ktoś ma dobry zasilacz w kompie to wytrzyma, a standardowe czasy były po kilkanaście ms ... producenci podaja mniej - widomo marketing
Na pewno jesli Nasz kolega jest na uczelni ma dostep do oscyloskopu wiec moze zbydowac prosty wyłacznik napiecia na określony czas za pomoca tritaka i n555 za wyłącznikiem podłacza oscyloskop żeby udownić że nie fałszuje wyników i oczywiście PC. Sądzę że sie uda jesli zasilacz bedzie w mire bo u Mnie przygasa czasami światło i to czasami dosyć silnie a komputer jeszcze nigdy sie nie zrestartował ani zawiesił - zasilacz LOGIC z pfc za 150 zl 400w A jeśli PC wytrzyma te 20 ms bez prądu z sieci to chyba nei ma różnicy że przechodzi na ups w tym samym czasie ? Doświadczenie przeprowadzone z oscyloskopem chyba jak najbardziej bedzie realnym dowodem naukowym ?


__Grzegorz__ - 26 Sty 2008 22:05
Istnieje takie źródło: to google....

Po krótkich poszukiwaniach znajdujemy opis standardu ATX2.01:
http://www.formfactors.org/developer%5Cspecs%5CATX12V%20PSDG2.01.pdf

gdzie czytamy między innymi:



3.2.11. Voltage Hold-up Time
The power supply should maintain output regulation per Section 3.2.1 despite a loss of
input power at the low-end nominal range—115 VAC / 47 Hz or 230 VAC / 47 Hz—at
maximum continuous output load as applicable for a minimum of 17 ms.


Zasilacz ma utrzymać napięcie wyjściowe przy zaniku zasilania przy maksymalnym obciążeniu przez minimum 17ms...

Tyle normy.
Czy producenci się do tego stosują - to inna bajka...

A autor topica ma wreszcie jakiś OBIEKTYWNY punkt odniesienia.


atom1477 - 26 Sty 2008 23:22
W zasadzie to pytam się ile komp wytrzyma bez zasilacza.
Pokłóciłem się dokładnie tak:
Na egzaminie napisałem: "Na wykładzie było podane, że UPS musi przełączyć napięcia zasilania w czasie kilku ms, żeby komputer się nie wyłączył, ale to nieprawda. Okres sieci 230V/50Hz wynoci 20ms i gdyby tak było, komputer wyłączał by się w każdym okresie cieci, a tak nie jest ( w zasadzie co 10ms bo zawiera prostownik dwópołówkowy)".

I kłucę się w zasadzie nie o kompa, nie o UPSa tylko o słowo "musi".

Przykład: Załórzmy że w języku polski Mie ma słów „ówdzie” i „ósemka”. Ktoś teraz mógłby powiedzieć: „Jak U jest na początku wyrazu, to wyraz musimy pisać przez u zwykłe.” I miał by rację.
A teraz wystarczy znależć chociaż jeden wyraz który pisze się przez "ó" i już nie można powiedzieć że musowo pisać przez u. Nadal obowiązuje zasada że pisze się przez „u”, tyle że z jednym wyjątkiem, ale już na pewno nie można powiedzie że musowo pisać przez „u”.
Ja tak to rozumiem. Czyli odnośnie kompów i UPSów, wystarczy że chociaż jeden komputer wytrzyma więcej niż 20ms, i już UPS nie musi mieć czasu przełączania mniejszego niż 20ms.
Oczywiście nadal pożądany jest mniejszy czas, żeby UPS zdołał podtrzymać zasilanie nawet starego grata z Codegenem na wejściu, ale już wcale nie musi.
I tak będę się kłócił.

Ale to na koniec powiem.
Na początku zrobię test.
Przedwczoraj zbudowałem urządzenie które rozłącza zasilanie na czas od 0 (no dobra, od 0,1ms) do 255ms. To na ATMega8 i przekaźniku JQC-3FF (Zamiennik JZC-20F).
No i mój stary komp z Codegenem wytrzymał 68ms bez obciążenia. Co ciekawe podczas uruchamiania także tyle. Dopiero podczas odtwarzania filmu z płyty i jednoczesnego kopiowania innego filmu z drugiej płyty na dysk (czyli wszystko chodzi na maksa) czas ten zszedł do 47ms.
Komp kolegi z lepszym zasilaczem wytrzymał już tylko 45ms podczas pracy z nieobciążonym kompem.
A laptop (bez baterii, na samym zasilaczu oczywiście!)...................300ms! Zapewne dlatego że zasilacz ma dużą rezerwę mocy żeby dawał rade jednocześnie ładować baterie. No a ja musiałem wyjąć baterię żeby laptop nie brał z niej zasilania. Gdyby dało się zrobi tak żeby zasilacz ładował baterię , ale po zanika zasilania laptop nie brał prądu z baterii, to pewnie czas ten spadł by ze 3 razy, bo tyle wynosi rezerwa mocy (65W zasilacza i 21W poboru prądu z mojego laptopa). Ale 100ms to i tak dużo. Sam się zdziwiłem.
Układ który zbudowałem nie ustawia dokładnie czasu. Przekaźnik wprowadza pewne opóźnienie (szybko się włącza a wolniej puszcza). Jak ustawię 20 to przerywa na około 24ms. Ale i tak mierzę to oscyloskopem i ustawiam tak żeby uzyskać potrzebny czas.

PS. Żeby uzyskać czas 300ms zmodyfikowałem troche program ale jak juz przetestowałem laptopa to wróciłem do starej wersji programu.


dex - 27 Sty 2008 19:25
Wychodzi więc że nie bez znaczenia są pojemności na płycie głównej z zwłaszcza te od zasilania CPU.


osnapus - 27 Sty 2008 22:43
No to teraz chyba czekamy na informacje czy dalej jesteś na studiach czy nie... Bo swoje chyba już sprawdziłeś...


doxent - 28 Sty 2008 12:19
Zauważyłem pewne niepokojące zjawisko w niektórych UPS-ach. Problemem nie jest całkowity zanik napięcia i długotrwały powyżej kilku sekund. Często reset komputera spowodowany jest bardzo krótkim zanikiem prądu np. 250ms. W tym czasie świetlówki na chwilkę tylko przygasają. Co ciekawe komputery bez UPS-ów nie resetują się a te podłączone do nich niestety tak.


atom1477 - 28 Sty 2008 18:55

Zauważyłem pewne niepokojące zjawisko w niektórych UPS-ach. Problemem nie jest całkowity zanik napięcia i długotrwały powyżej kilku sekund. Często reset komputera spowodowany jest bardzo krótkim zanikiem prądu np. 250ms. W tym czasie świetlówki na chwilkę tylko przygasają. Co ciekawe komputery bez UPS-ów nie resetują się a te podłączone do nich niestety tak.

250ms to nie jest któtki zanik. Na pewno niewiele kompów wytrzyma taki zanik. Te co ja testowałem to max to jakieś 85ms.

A tak wogóle to Specyfikacja ATX nie jest dla mojego wykładowcy żadnym dowodem. Testu też nie chciał przeprowadzić nawet w obercności wykwalifikowanej kardry zajmującej sie metrologią na mojej politechnice.

Ale zostaje na studiach.

Wszystkim dziękuje za pomoc w zaliczenu! Ale postu nie zamykamy bo infotmacje w nim zawarte są przydatne nie tylko mi i nie tylko do zaliczenia a widzę że ludzie duzo ciekawego tutaj piszą.


arkolesz - 28 Sty 2008 19:38
doxent - zauwazylem u siebie podobne zjawisko i zastanawialem sie juz od dluzszego czasu o co chodzi. Moj komputer podpiety jest do starego (ale swietnego) APC Back-UPS 250 a drugi bezposrednio do sieci. Czasami, przy wlaczaniu sie pompy z hydroforu, u mnie nastepuje reset. Sytuacja ta zdarza sie tylko u mnie, w komputerze podlaczonym bezposrednio do sieci nigdy tego nie zaobserwowalem.
W trakcie wichur (podloczony jestem linia napowietrzna) tez czasem to sie zdarza.


bomber - 28 Sty 2008 20:26
Tak wiec może ktoś powie partycznie czy ups wpływa na poprawe żywotności zasilacza komputerowego lub czegokolwiek ? Bo Ja mam juz od 4 lat komputerek, nie mam ups i powiem ze zdarza sie że przygasa swiatło i to dosyc czesto jednak komputerek dalej nic sie nie wiesza na dzień dzisiejszy itd . Tak wiec czy to oby nie sa tylko bajeki producentow?


RAFi X - 28 Sty 2008 20:48
U mnie się też tak niekiedy stanie, wsytarczy że włączę wzmacniacz audio....i przygasa niemiłosiernie światło, a wszystki działa jak trzeba(chwilowy spadek napięcia). Natomiast włączając czajnik bezprzewodowy jest podobnie, tylko że światło jest przez czas pracy czajnika przyciemnione, mimo to wszystko działa nalezycie.
Posiadam chiefteca 500 a12s i mozna sobie pstrykać dowoli włącznikiem na zasilaczu kilka razy na sekundę, albo i tak co chwilę i komputer działa normalnie, nic nie przygasa.
Pozdro.


arturavs - 29 Sty 2008 12:32
Witam

U mnie APS Back UPS 400.Przy mrugnięciu zasilania (spawarki ,sprężarki itp.) wyraźnie widocznym ,ale nie zawsze jest krótkie na ok. sekundę włączenie się UPSa i sygnał dźwiękowy.Resetu jeszcze nigdy nie miałem.

Pozdrawiam
Arturavs


lordzisko - 30 Sty 2008 22:17
Witam, także się dołączę,
mam IBM Intellistation z 500W zasilaczem i nie wiem co to samoczynne restarty fakt faktem zasilacz waży trochę co potwierdza regułę, że firmowe zasilacze są w stanie wytrzymać dużo...

Pozdrawiam


sq9cwd - 02 Kwi 2008 14:31
Na stałe używałem APC Back Pro 420. Do tej pory nie zauważyłem wymienionych przez kolegów objawów. Przez 3 lata APC Smart 1400 zasilający serwer również nie wykazał tego rodzaju tendencji. Być może u mnie nie ma podobnych wad prądu, a być może te egzemplarze są nie wrażliwe na takie spadki, czy też zaniki. Przyznam, że czasem 420'ka czasem się przełącza na zasilanie bateryjne, jednakże komputer w trakcie takiej operacji pracuje stabilnie.


clof - 03 Kwi 2008 10:29
Ciekawie :
http://www.chieftec.eu/index.php?option=com_content&task=view&id=117&Itemid=552&lang=EN


Przemo1268 - 01 Cze 2008 01:00
arkolesz, doxent a czy czasem nie macie za słabego tego ups-a? ta 250 może nie dać rady utrzymać komputera z dużym monitorem. Współczesne komputery mają wysoki pobór mocy. Przyczyną tych resetów może być to, że UPS przechodzi w tryb pracy bateryjnej, jednak na skutek nadmiernego obciążenia jego napięcie obniża się lub załącza się zabezpieczenie przeciwprzeciążeniowe. Nie oznacza to że zasilacz musi od razu się wyłączyć - stan przeciążenia trwa przez chwile w momencie przełączenia z sieci na baterie. Wg mnie to jest przyczyną resetów. Dlatego też u osób które mają mocniejsze zasilacze to zjawisko nie występuje. U mnie jeszcze się nie zdarzyło aby komp na ups-ie się wyłączył lub zrestartował. Może też być zużyty akumulator.


Phantom69 - 03 Cze 2008 22:54
Witam...
To i ja dorzuce 3 grosze...
Otóż na początku 2007 roku kupiłem ups APC z serii smart SU2200RMINET do ochrony mojego kompa ( zasilacz 530W ) oraz sprzętu audio. Jako że był to używany UPS, a akumulatory nie najnowsze, po jakimś czasie UPS poinformował mnie, że należałoby je już wymienić, ja natomiast nie mając odpowiednich funduszy ( wchodzą tam dwa pakiety RBC11 każdy po 1200zł ), zwlekałem z tym aż do chwili, gdy ups przełączając się na pracę bateryjną, resetował kompa i powracał na zasilanie sieciowe, przy skokach napięcia. W tej chwili mam w nim 4 nowe akumulatory żelowe po 20AH pojemności, połączone tak by stanowiły pakiety RBC11 i owego efektu resetu kompa przez UPS nie mam. Także podejrzewam że albo jak przedmówcy zauważyli są to przeciążone ups-y, albo ich aku nadają się na śmietnik.