wszelkie klotnie o to czy gra jest crpg czy hns sa dla mnie raczej bez sensu. diablo to hns totalny, czerpiacy nieco z gatunku crpg, ale wlasciwie kazdy crpg jest hns w stopniu mniejszym lub wiekszym... hack n slash to dla mnie gra w ktorej walka mma dominujaca role, niekoniecznie zrecznosciowa (wg tego fo2 *jest* hack'n'slashem - DUZO tam zabijania; oczywiscie gra jest nieliniowa i zabijac nie musimy, to samo z ADOMem)... uwazam, ze diablo mozna jednak tu wymieniac (jako ulubiona gre - w koncu mimo wszystko przypomina crpga) ale nie w odniesieniu do podtytulu tematu...
Główną cechą hacknslasha nie ejst zabijanie, bo wtedy i doom bylby hack n slashem... HnS określa się gry, w którym większość zależy od szybkiego klikania, niekoniecznie zastanawiając się uprzednio.. Dla tego też Fallout raczej HnSem być nie może, a taki Diablo jest jego idealnym przykłądem.. Oczywiście zakładając, że moja definicja jest porpawna, czgo nie gwarantuję.. Ja to tak rozumiem i tyle.. Z resztą... FAllout może być najwyżej 'Blow'n'Shoot' 
tommy -> kwestia definicji. dla mnie hns to gra z erpegowymi tabelkami w ktorej glownie sie zabija, a nie dowolna w ktorej sie zabija. a zreszta to subiektywne... tak czy siak, chcialem zwrocic uwage na to, ze w kazdym crpg jest duzo zabijania (moze byc to zabijanie opcjonalne) - crpg bez zabijania nie potrzebowalby tabelek i stal sie przygodowka:))). moznaby zrobic nowy temat do dyskusji o pojeciu hns:) ale chyba nie byloby wielkiego odzewu...
Oj bylby i mysle, ze to dobry pomysl.. Takit emat bylby mocno zwiazany z Diablo... Byloby sie o co poklucic, posprzeczac i co negować, słowem - idealnie! Mysle, ze jakis mod moglby podzielic ten temat :> Bo sie balagan zaczyna robić ...
Mysle, ze jakis mod moglby podzielic ten temat :> Bo sie balagan zaczyna robić ...
Kłutnie moze przesada... ale podyskutwać morzemy. Zacznijmy od tego że crpg w przeciwieństwie do hns ma jakąś głębszą fabułe, a nie tylko zarys że bohater przybył do miasta x i musi się zmierzyć z hordami przeciwników aby ocalić świat. Gdzie tu miejsce na multum dodatkocych przygód? Na alternatywne rozwiązania?
np diablo ma w sumie 27 questów, z czego za każdym razem mozna je rozwiązac tylko w jeden sposób, wybory gracza nie maja najmniejszego wpływu na fabułe, czy na stosunek do niech innych ludzi.
np diablo ma w sumie 27 questów, z czego za każdym razem mozna je rozwiązac tylko w jeden sposób, wybory gracza nie maja najmniejszego wpływu na fabułe, czy na stosunek do niech innych ludzi.
Myślę, że nie tyle fabuła, bo gebsza fabuła jest i w mafii - tpp... Bardziej możliwość (większa lub mniejsza) rozwiązywania problemów na różne sposoby i decydowania o losie bohatera.. W Diablo jest tylko jedna mozliwość co do jednego i drugiego - zabijać!
żeby to jeszcze w Diablo dało się zabić, tj popełnić samobujstwo w jakiś wymyślny sposób. Tak żeby samemu no coś wypić i zginąć... ba nawet skczyć z przepaści się nie da...
A teraz pytanie, czy da się zakfalifikowac DeusEx'a jako rpg? bo napewno nie hns... tam twoje poczynania maja wpływ na dalszą gre itp. A to też fpp...
A teraz pytanie, czy da się zakfalifikowac DeusEx'a jako rpg? bo napewno nie hns... tam twoje poczynania maja wpływ na dalszą gre itp. A to też fpp...
Myślę, że można mówić o wyraźnych motywach RPG, ale mimo wszystko cRPGiem bym tego nie nazwał.. Choć nie wiem... O DE czytałem troche, ale nie grałem, więc trudno mi się wypowiedzieć...
Naprawde polecam gre. Wciąga na długie godziny 
choć nie wiem co począć z DE: IW, czyli drugą cześcią, to już nie to co pierwsza...
choć nie wiem co począć z DE: IW, czyli drugą cześcią, to już nie to co pierwsza...
Ogolnie dla mnie wszystko co ma jakas BARDZIEJ [a to bardziej to dosc ciekawe slowo:]] rozbudowana fabule, ew. [a wlasciwie musi miec, choc sa pewne wyjatki...] wolnosc wyboru i posiada jakis system rozwoju jest RPGiem... a dlaczego system rozwoju? Bo w praktyce o to chodzi w rpgu - o to ze nasze dzialania [tu mozna powiedziec cos o tej wolnosci wyboru czyli tak zwanej nieliniowosci - imho takie cus w crpgach nie istnieje [ale czasem ladnie to maskuja], a i w "normlnych" rpgach ciezko o to bo co to za sesja na ktorej NA PRAWDE gracze robia co chca - jakas fabula byc musi... chociaz:]] powoduja ze nasza postac sie rozwija, staje sie silniejsza, inteligentniejsza, lepsza... w koncu rpgi to takie zycie na niby, a w zyciu tez chodzi o to by sie rozwijac... A hns to takie cus co posiada system rozwoju, ale istotne [lub po prostu tylko takie wystepuja] w nim sa jedynie umiejetnosci dotyczace walki... to takie cus gdzie podczas grania w toto mozna sie odprezyc od myslenia czy zrobilem dobrze, czy pomoglem odpowiedniemu, czy mi sie to oplaci:]...
A DE fajna gra jest, szkoda ze nie mialem zbytnio czasu by przejsc... na szczescie zblizaja sie wakacje:]...
I pozwole sobie tak jeszcze zapytac: czy idzie dostac System Shocka 2 jeszcze gdzies bo z leksza jak patrze po sklepach to ni ma:/... Jak wiecie na jakim internetowym mozna toto znalezc w rozsadnej cenie to bylbym wdzieczny za pmke...
A DE fajna gra jest, szkoda ze nie mialem zbytnio czasu by przejsc... na szczescie zblizaja sie wakacje:]...
I pozwole sobie tak jeszcze zapytac: czy idzie dostac System Shocka 2 jeszcze gdzies bo z leksza jak patrze po sklepach to ni ma:/... Jak wiecie na jakim internetowym mozna toto znalezc w rozsadnej cenie to bylbym wdzieczny za pmke...
Killian chyba najlbardziej zbliżył się (w mojej opinii) do idealnej definicji RPG - rozwój postaci. A wiadomo, że najlepszym wskaźnikiem rozowju się wartości liczbowe. Stąd też w każdym RPG masa współczynników (noo, może nie w każdym), tabelek itp. Ale, żeby postać mogła się rozwijać to musi na czymś zdobywać doświadczenie. A twórcom scenariuszy o wiele łatwiej wymyślić hordy przeciwnikówi posłać je na bohatera, niż jakąś super, extra wypasioną fabułę, gdzie walka by się ograniczała do minimum. I wcale nie jest powiedziane, że RPG bez walki musi zamienić się w przygodówkę. Przygodówka to gra, w której umiejętność rozwiązywania zagadek zależy od nas, a nie od umiejętności bohatera, który przecież nie posiada żadnych współczynników. A takie RPG "przygodówkowe", w którym umiejętność rozwiązywania zagadek zależałaby od inteligencji, mądrości czy percepcji głównego bohatera to była by całkiem fajna gra.
No tak, miało być o HnS. Nie lubię tego typu gier, bo szybko się nudzą. W Diablo II pograłem parę razy dochodząc co najwyżej do 40 poziomu postaci. Potem już nuda - te same lokacje, przeciwnicy, przedmioty i prawie zerowa fabuła.
No tak, miało być o HnS. Nie lubię tego typu gier, bo szybko się nudzą. W Diablo II pograłem parę razy dochodząc co najwyżej do 40 poziomu postaci. Potem już nuda - te same lokacje, przeciwnicy, przedmioty i prawie zerowa fabuła.
Nieuchronnie zahaczamy o brak precyzji w definicjach głównych nurtów, kanonów, wg których kategoryzuje się poszczególne gry. Tutaj interesujemy się komputerowymi grami RPG. Zastanówmy się zatem najpierw co je cechuje?
RPG. Role Playing Game. Gra polegająca na odgrywaniu ról swoich postaci. Czyli coś w rodzaju teatru, z reżyserem - MG i aktorami - graczami. Kluczowa jest tutaj ekspresja - ograniczona wyłącznie wyobraźnią uczestników.
Gry komputerowe są ograniczone w trójnasób. Granice wyznacza nie tylko wyobraźnia uczestników (twórców i graczy), ale też i fakt, że musi ona być realizowalna na platformie do grania - komputerze, czy - ostatnio - konsoli (choć to też trochę inna bajka już). To wymaga bardzo żmudnego i niepozbawionego przeszkód programowania. Do tego przebieg gry musi być z góry zaplanowany przez autorów, nie mają oni możliwości reagowania bezpośrednio na poczynania graczy.
To wszystko sprawia, że w grach, że tak napiszę, c"RP"G, jest bardzo mało tego "RP". Szczególnie widać to w starszych produkcjach - Eye of the Behoolder, Lands of Lore, Dungeon Master, Might & Magic i inne właściwie nie pozwalały nam wpływać w jakikolwiek inny sposób na kierowane postaci, poza wskazywaniem kierunku marszu i wybieraniem oręża, którym następnie kruszyliśmy wraże czerepy adwersarzy. Ewentualnie mogliśmy też podjąć się [lub nie] jakiegoś zadania. Określenie tych gier "RPG" było zatem czysto umowne, spełniające wyłącznie potrzeby wspomnianej na początku kategoryzacji.
Dopiero gry późniejszej generacji, do których zaliczyłbym być moze Fallouty, Arcanum, Planescape, w szczątkowym stopniu Baldur's Gate, późniejsze części Might & Magic, Daggerfall, no i ewentualnie Morrowind zaczynają starać się realizować to odgrywanie ról - w znaczeniu, że dają kilka możliwości zachowań graczowi w różnych sytuacjach. Wciąż jednak jesteśmy ograniczeni nie własną, a cudzą (autorów) wyobraźnią. Nie wyszła jak dotąd gra, która dawałaby wystarczająco dużo wyborów, aby można ją nazwać z czystym sercem komputerową konwersją RPG.
Obecnie gry, które kwalifikowane są do cRPG ja dla ścisłości określiłbym definicją: "Gra przygodowa z rozbudowanym systemem statystyk i wyposażenia postaci". To właśnie bowiem parametry - i możliwość ich rozwoju - są głównym wyznacznikiem tych gier w obecnych czasach. Jeśli nie ma parametrów, gra przestaje być kwalifikowana jako RPG. Zasadniczo w kanon wpisuje się jeszcze: fantastyczne uniwersum (najczęściej fantasy, czasem sci-fi), jedno Główne Zadanie, które musi być zrealizowane przez graczy (najczęściej mniej lub bardziej nachalnie każące nam uratować świat przed ultrazłym przeciwnikiem), duża liczba: czarów, przedmiotów, przeciwników, oraz system zadań pobocznych, nasycających świat i sprawiających złudzenie możliwości dokonywania wyborów w grze.
W tę definicje wpisują się właściwie wszystkie obecne "cRPG". Także Diablo. Mamy w nim postać charakteryzowaną serią współczynników, możliwość rozwoju postaci (szczególnie w D2), mamy questy, przedmioty i przeciwników, mamy świat fantasy i główny cel.
Różnica tkwi w akcentach. W Diablo nacisk jest położony na walkę, a dokładniej na eliminowanie przeciwnikow. Linia fabularna, tworzona przez main quest i sub quests, to tylko otoczka, mająca sprawić, by gra się nie nudziła. W "klasycznych" cRPG większy nacisk kładziony jest na narrację i dopracowanie świata - czyli, mówiąc ogólnie, na klimat rozgrywki. Docelowo powinno to służyć lepszeniu wczuciu się w postać i przez to lepszemu jej odgrywaniu. Obecnie z tym jest ciężko, ale za kilka - kilkanaście lat - kto wie.
Podsumowując, hack n' slash to podtyp gier cRPG, wyróżniający się trochę inaczej rozłożonymi akcentami
RPG. Role Playing Game. Gra polegająca na odgrywaniu ról swoich postaci. Czyli coś w rodzaju teatru, z reżyserem - MG i aktorami - graczami. Kluczowa jest tutaj ekspresja - ograniczona wyłącznie wyobraźnią uczestników.
Gry komputerowe są ograniczone w trójnasób. Granice wyznacza nie tylko wyobraźnia uczestników (twórców i graczy), ale też i fakt, że musi ona być realizowalna na platformie do grania - komputerze, czy - ostatnio - konsoli (choć to też trochę inna bajka już). To wymaga bardzo żmudnego i niepozbawionego przeszkód programowania. Do tego przebieg gry musi być z góry zaplanowany przez autorów, nie mają oni możliwości reagowania bezpośrednio na poczynania graczy.
To wszystko sprawia, że w grach, że tak napiszę, c"RP"G, jest bardzo mało tego "RP". Szczególnie widać to w starszych produkcjach - Eye of the Behoolder, Lands of Lore, Dungeon Master, Might & Magic i inne właściwie nie pozwalały nam wpływać w jakikolwiek inny sposób na kierowane postaci, poza wskazywaniem kierunku marszu i wybieraniem oręża, którym następnie kruszyliśmy wraże czerepy adwersarzy. Ewentualnie mogliśmy też podjąć się [lub nie] jakiegoś zadania. Określenie tych gier "RPG" było zatem czysto umowne, spełniające wyłącznie potrzeby wspomnianej na początku kategoryzacji.
Dopiero gry późniejszej generacji, do których zaliczyłbym być moze Fallouty, Arcanum, Planescape, w szczątkowym stopniu Baldur's Gate, późniejsze części Might & Magic, Daggerfall, no i ewentualnie Morrowind zaczynają starać się realizować to odgrywanie ról - w znaczeniu, że dają kilka możliwości zachowań graczowi w różnych sytuacjach. Wciąż jednak jesteśmy ograniczeni nie własną, a cudzą (autorów) wyobraźnią. Nie wyszła jak dotąd gra, która dawałaby wystarczająco dużo wyborów, aby można ją nazwać z czystym sercem komputerową konwersją RPG.
Obecnie gry, które kwalifikowane są do cRPG ja dla ścisłości określiłbym definicją: "Gra przygodowa z rozbudowanym systemem statystyk i wyposażenia postaci". To właśnie bowiem parametry - i możliwość ich rozwoju - są głównym wyznacznikiem tych gier w obecnych czasach. Jeśli nie ma parametrów, gra przestaje być kwalifikowana jako RPG. Zasadniczo w kanon wpisuje się jeszcze: fantastyczne uniwersum (najczęściej fantasy, czasem sci-fi), jedno Główne Zadanie, które musi być zrealizowane przez graczy (najczęściej mniej lub bardziej nachalnie każące nam uratować świat przed ultrazłym przeciwnikiem), duża liczba: czarów, przedmiotów, przeciwników, oraz system zadań pobocznych, nasycających świat i sprawiających złudzenie możliwości dokonywania wyborów w grze.
W tę definicje wpisują się właściwie wszystkie obecne "cRPG". Także Diablo. Mamy w nim postać charakteryzowaną serią współczynników, możliwość rozwoju postaci (szczególnie w D2), mamy questy, przedmioty i przeciwników, mamy świat fantasy i główny cel.
Różnica tkwi w akcentach. W Diablo nacisk jest położony na walkę, a dokładniej na eliminowanie przeciwnikow. Linia fabularna, tworzona przez main quest i sub quests, to tylko otoczka, mająca sprawić, by gra się nie nudziła. W "klasycznych" cRPG większy nacisk kładziony jest na narrację i dopracowanie świata - czyli, mówiąc ogólnie, na klimat rozgrywki. Docelowo powinno to służyć lepszeniu wczuciu się w postać i przez to lepszemu jej odgrywaniu. Obecnie z tym jest ciężko, ale za kilka - kilkanaście lat - kto wie.
Podsumowując, hack n' slash to podtyp gier cRPG, wyróżniający się trochę inaczej rozłożonymi akcentami
Za kilkanaście lat, jak zmieni się diametralnie sposób przekazywania danych użytkownikowi. Przy obecnej technologii - monitor + dźwięk - jedyna droga rozwoju to wzrost skomplikowania gier i wzrost złożoności AI (patrz nadchodzący Oblivion) oraz złożoności grafiki. Ale jeżeli powstaną peryferia umożliwiającego przekazywanie doznań zapachowych... Najlepiej dla gier RPG byłoby gdyby ktoś wymyslił szybko prawdziwe VR - z przkazywaniem pełnego spektrum sygnałów do naszego mózgu za pomocą elektrod. Ale to odległa przyszłość. Narazie możemyb liczyć na coraz lepszą grafikę i lepszą AI, co przekłada się na niepowtarzalność NPC
Temat o H&S a ja tu o głupotach. Oczywiście to co napisałem dotyczy się także H&S. Jeżeli i potwory zyskają na intelignecji to może gry te przetaną być bezsensownymi siekaninami. W które od czasu do czasu lubię pograć....
Temat o H&S a ja tu o głupotach. Oczywiście to co napisałem dotyczy się także H&S. Jeżeli i potwory zyskają na intelignecji to może gry te przetaną być bezsensownymi siekaninami. W które od czasu do czasu lubię pograć....
athlann -> dobrze gadasz. zwroce tylko uwage, ze w przypadku niektorych hack'n'slashy (jak np. diablo czy sacred, w ktore ostatnio gralem) nalezy raczej mowic o mieszance crpg i gry zrecznosciowej, moze nawet arcade:D. bo przeciez hns tez sie od siebie czesto drastycznie roznia (porownajmy diablo i iwd - w tym drugim nie ma elementu zrecznosciowego).
uwazam tez, ze gdyby powstala jakas przygodowka z duzym naciskiem na gadanie a malym - na zagadki (najlepiej nieliniowa) to moznaby bylo ja zaliczyc do (w mysl twojej definicji) podkategorii crpg, choc nie mialaby wspolczynnikow.
uwazam tez, ze gdyby powstala jakas przygodowka z duzym naciskiem na gadanie a malym - na zagadki (najlepiej nieliniowa) to moznaby bylo ja zaliczyc do (w mysl twojej definicji) podkategorii crpg, choc nie mialaby wspolczynnikow.
Wracając do pierwotnego znaczenia tematu czyli czym jets h'n&s a czym nie jest, to powiem, że czasem fajnie jest zagrać w h'n&s ale pod warunkiem, że ma bogatą fabułę, na którą można mieć duży wpływ. Fajnie jest przedzierać się przez hordy przeciwników, ale pod warunkiem, że ma się dobrą broń w łapie i nie trzeb używać jej zbyt długo tzn. do momentu pojawienia się czegoś lepszego. No i żeby było widać hektolitry krwi. Czyli w zasadzie h'n&s nie jest raczej grą dla dzieci. A raczej nie powinnien być...
Ech, kolejni przeciwnicy głoszenia teorii, że diablo to nie rpg 
Fakt, są fragmenty....zwłaszcza gdy magiem piekiełko siepiemy z Fireballa w 5 minut jeden poziom ....świadczące o tym, że diablo 1 to tylko Quake osadzony w świecie rpg jedynie z innym uzbrojeniem niż w produkcji IDsoftware, ale co wy chcecie od starego poczciwego diabełka, które przynajmniej ma klimat w przeciwieństwie do hack 'n' slashy typu Crimsonland(opcja survival jest zarąbista - jeśli ktoś grał) albo jeszcze wielu innych gier (nierzadko strategii) 
Fakt, są fragmenty....zwłaszcza gdy magiem piekiełko siepiemy z Fireballa w 5 minut jeden poziom
....świadczące o tym, że diablo 1 to tylko Quake osadzony w świecie rpg jedynie z innym uzbrojeniem niż w produkcji IDsoftware, ale co wy chcecie od starego poczciwego diabełka, które przynajmniej ma klimat w przeciwieństwie do hack 'n' slashy typu Crimsonland(opcja survival jest zarąbista - jeśli ktoś grał) albo jeszcze wielu innych gier (nierzadko strategii)
Kamilbot - przeczytaj mojego poprzedniego posta.
Zresztą nikt chyba nie ma nic do "poczciwego diabełka". Osobiście bardzo mi się dobrze grało w jedynkę. Była klimatyczna i momentami naprawdę straszna. A to, że była przy tym też bardzo prosta, w żadnym stopniu nie zakłócało rozgrywki.
Ale to nie jest rozmowa o tym, czy dobrze się gra w Diablo, czy nie, ale czy h'n's można z czystym sercem zaliczać do gatunku cRPG. Ja w tej sprawie nie mam w zasadzie nic dododania poza tym, co napisałem ostatnio. Mogę jedynie rozwijać tamtą tezę.
Ideą leżącą u podstaw gier tego typu jest lekkość i niskomplikowanie. To gry dobre na odprężenie się po dniu ciężkiej pracy. Także nie mogą stawiać przed graczem zbyt wysokich barier intelektualnych jakiegokolwiek typu
Zresztą nikt chyba nie ma nic do "poczciwego diabełka". Osobiście bardzo mi się dobrze grało w jedynkę. Była klimatyczna i momentami naprawdę straszna. A to, że była przy tym też bardzo prosta, w żadnym stopniu nie zakłócało rozgrywki.
Ale to nie jest rozmowa o tym, czy dobrze się gra w Diablo, czy nie, ale czy h'n's można z czystym sercem zaliczać do gatunku cRPG. Ja w tej sprawie nie mam w zasadzie nic dododania poza tym, co napisałem ostatnio. Mogę jedynie rozwijać tamtą tezę.
Ideą leżącą u podstaw gier tego typu jest lekkość i niskomplikowanie. To gry dobre na odprężenie się po dniu ciężkiej pracy. Także nie mogą stawiać przed graczem zbyt wysokich barier intelektualnych jakiegokolwiek typu
Mimo wszystko przy dyskusjach o hack 'n' slash zawsze mi tu pachnie podtekstem do diablo. Cóż ja na to poradzę 
To może ja raz jeszcze się wypowiem. CRPG wywodzi się z RPG papierowego, gdzie walki to rzadkość, a liczy się fabuła i klimat. Ciężko mi sobie wyobrazić MG, który przez osiem godzin oblicza wyniki walk dla jednego gracza i setek potworów.
Czyli h`n`s to taki crpg, w którym nacisk położony jest na walkę i wynikający z niej rozwój postaci, a nie na ciekawą fabułę, mnogosć wątków pobocznych itd. Ale pojawia sie pytanie gdzie jest granica miedzy h`n`s, a "normalnym" crpg. Powoływany już wcześniej przykład- Diablo i Icewind Dale- obie gry nazywane h`n`s, ale przecież zupełnie różne. ID od strony "technicznej" bardziej przypomina raczej Baldur`s Gate, a to juz raczej nie jest h`n`s .
.
Nie mów że IWD to nie h'n's osobiście gram w IWD teraz i uważam to za h'n's tam nie ma fabuły i nieliniowości, masz zawsze cel iśc do przodu przez zastępy wrogów.
Nie mów że IWD to nie h'n's osobiście gram w IWD teraz i uważam to za h'n's tam nie ma fabuły i nieliniowości, masz zawsze cel iśc do przodu przez zastępy wrogów.
Może jest, może i nie jest. Ale bardziej jest. Jak się będziemy tak zagłębiać to dojdziemy do wniosku, że jedyne gry, które nie są h&n's to te, w których nie ma walki w ogóle. A czy jest jakaś gra, w której nie ma walki? Czyli wszystkie cRPG to h&n's )
)
Ja się nie zgadzam z tym że IWD to h&s ponieważ dla mnie typowy h&s ma prawie tylko walke walke i walke. Idziesz w przod pokonujac nastepne potwory a w IWD te walki wymagaja czesto jakiegos myslenia i nie tylko klikania w myszke i w Icewind są takze zagadki co wedlug mnie nie jest typowym elementem h&s.
i w Icewind są takze zagadki co wedlug mnie nie jest typowym elementem h&s.
uchh, daaawno mnie nie bylo, ale i'm back - pisze ostatnio na 2 forach, to moge i na trzech! leb wam urwe... arrgh (?, sam nie wiem o co chodzi).
do rzeczy - w sumie sama definicja hns powinna chyba brzmiec tak: "hacknslash to gra, ktora przez wiekszosc osob, majacych z nia stycznosc, za taka jest uznawana. przy okreslaniu, czy dana gra jest hacknslashem, osoby te kieruja sie rozmaitymi wskazowkami, np. tym, co powyzej w tymze topicu". to IMHO optymalne:)
do rzeczy - w sumie sama definicja hns powinna chyba brzmiec tak: "hacknslash to gra, ktora przez wiekszosc osob, majacych z nia stycznosc, za taka jest uznawana. przy okreslaniu, czy dana gra jest hacknslashem, osoby te kieruja sie rozmaitymi wskazowkami, np. tym, co powyzej w tymze topicu". to IMHO optymalne:)
Tak, w każdym RPGu walka to nieodzowna część rozgrywki, ale porządna grę rpg od h&s odróżnia to iż w rpg'u jest coś oprócz walki, np bg i iwd, przepaść. Co do diablo i iwd też przepaść, zgadzam się.
Klimat północy... poniekąd... ale zawsze można go rozgrzać kulą ognia ;] albo dwoma...
NWN? praktycznie rzecz biorąc to też można podciągnać pod h&s też mamy tylko cel walczyć i iść wąskim tokiem fabuły + kilka pobocznych questów...
Klimat północy... poniekąd... ale zawsze można go rozgrzać kulą ognia ;] albo dwoma...
NWN? praktycznie rzecz biorąc to też można podciągnać pod h&s też mamy tylko cel walczyć i iść wąskim tokiem fabuły + kilka pobocznych questów...
Podsumowując, hack n' slash to podtyp gier cRPG, wyróżniający się trochę inaczej rozłożonymi akcentami
Możesz uważac że diablo to RPG, mimo iż duzo czasu spędziłem przed tą grą dla mnei to jest i zawsze będize h'n's to hyżbardziej Sacred jest RPG'iem niż diablo... tyle.
HNS to RPG tylko, że gorszy. kONIEC DYSKUSJI!!!
Nooooo..) To moje prywatne zdanie.
Nooooo..
) To moje prywatne zdanie.
Przecież to właśnie na potrzeby określenia Diablo ukuto termin "hack n sleash"
Co oczywiście nie niesie ze sobą żadnego ładunku wartościującego. Jeszcze raz odsyłam do mojego posta, w którym analizuję tę kwestię.
A może ktoś chciałby napisać na ten temat artykuł? To naprawdę niezwykle interesujące zagadnienie. Jeśli tekst stałby na wysokim poziomie, myślę że moglibyśmy nawet jakoś nagrodzić autora :]
Co oczywiście nie niesie ze sobą żadnego ładunku wartościującego. Jeszcze raz odsyłam do mojego posta, w którym analizuję tę kwestię.
A może ktoś chciałby napisać na ten temat artykuł? To naprawdę niezwykle interesujące zagadnienie. Jeśli tekst stałby na wysokim poziomie, myślę że moglibyśmy nawet jakoś nagrodzić autora :]
artykul powiadasz;). zobaczy sie... imho hns i crpg mozna definiowac na tyle rozmaitych sposobow, ze to faktycznie mogloby byc zabawne:) (no i w razie kolejnej klotni na forum mozna podac linka i powiedziec: a tu masz moje zdanie, teraz argumentuj:). moze nawet dzis bym cos skrobnal. jak mowilem, pozyjemy, zobaczymy.
Możesz uważac że diablo to RPG, mimo iż duzo czasu spędziłem przed tą grą dla mnei to jest i zawsze będize h'n's to hyżbardziej Sacred jest RPG'iem niż diablo... tyle.
Wielkość świata i mnogość questów to cecha rpgów, a nie h's'n więc jakież masz argumenty?
Akurat wielkość świata czy mnogość questów nie są wyznacznikami rasowego RPG. W końcu wczesne RPG (lata 80 i początek lat 90) miały raczej małe i ograniczone światy (np. Dungeon Master czy seria EOB) i najczęściej jednej quest - główny. To już Diablo ma większy świat i więcej questóqw niż starsze RPGi.
Wlasnie, wezmy takie stare crpgi jak dungeon master. Niby klasyka gatunku, a fabuly tam tyle co kot naplakal . Wszystko sie sprowadza do biegania po labiryncie i zabijania potworów. Tyle ze sama walka wyglada tam "troche" inaczej niz w Diablo.
. Wszystko sie sprowadza do biegania po labiryncie i zabijania potworów. Tyle ze sama walka wyglada tam "troche" inaczej niz w Diablo.
po zatym gdzie jest ustanowione ze mnogosc swiata i questow to cecha rpg a nie hnsa?????
kazda gra moze posiadac wymienione mnogosci....
kazda gra moze posiadac wymienione mnogosci....
Co do fabuły, kiedyś spotkałem się z opinią, że diablo nie ma fabuły. Moim zdaniem zwłaszcza po wyjściu drugiej części ta gra ma fabułę bardziej rozbudowaną od jakiejkolwiek innej gry. Może ze względu na ilość questów moja opinia zabrzmi trochę dziwnie. Nie mniej wciąż pojawiające się książki o tematyce diablo wyjaśniają wiele spraw, między innymi historię coniektórych npc, czy wychodzące na światło dzienne nowe wątki nie zawarte w samej grze, ani nawet w relacjach Mariusa w rozmowie z Baalem. Nie mówiąc już o tym, że każdy akt ma swoją, jeśli można to tak nazwać, odrębną historię, która miesza się z głównym założeniem fabularnym gry - dopaść trójcę. Questy poboczne praktycznie rzecz biorąc nie są w ogóle potrzebne, czytać też jest co, bo są też i tacy, którzy nacisk kładą na czytanie, a nie na główny sens moim zdaniem grania w rpgi(crpgi) - czyli rozwój postaci za pomocą tylko i wyłącznie tłuczenia potworów. Fakt, że wpływu na rozwój wydarzeń praktycznie nie mamy, ale no cóż, nie było to założeniem Blizzarda.
Pytanie więc, czemu niektóre gry nazywa się rąbaniną tylko dlatego, że sieka się w nich nieco więcej potworów niż normalnie nie zwracając nawet uwagi na inne aspekty, nawet jeśli są one szczątkowe?
grania w rpgi(crpgi) - czyli rozwój postaci za pomocą tylko i wyłącznie tłuczenia potworów. Fakt, że wpływu na rozwój wydarzeń praktycznie nie mamy, ale no cóż, nie było to założeniem Blizzarda.Pytanie więc, czemu niektóre gry nazywa się rąbaniną tylko dlatego, że sieka się w nich nieco więcej potworów niż normalnie nie zwracając nawet uwagi na inne aspekty, nawet jeśli są one szczątkowe?
hem, chyba w koncu napisze ten artykul. imho blad wiekszosci z was (blad wedlug mojej subiektywnej opinii, nie burzyc sie) polega na przyjmowaniu 'hack and slash' i 'computer rpg' jako definicji scisle obejmujacych pewne ramy, ktore nie nakladaja sie na siebie (ani na ramy definicji innych zgola gatunkow) w sposob zakladajacy, ze czesc wspolna zbiorow przedstawiajacych zakres tych ram nie jest rowna zadnemu ze zbiorow - czyli, mowiac prosciej, zakladacie ze hns i crpg to dwa gatunki nie posiadajace cech wspolnych lub w innej wersji, ze hns jest podtypem crpg. prawda jest taka, ze im bardziej chcemy te dwie definicje uscislic, tym bardziej negatywnie wplywamy na mozliwosci komunikacji za pomoca terminow 'hns', 'crpg'. hasla te powinny byc bowiem w moim mniemaniu mniej sprecyzowane, a traktowac nalezaloby je nie jako odrebne szufladki, do ktorych chcemy wpychac gry, a jako okreslenia mogace te gry opisywac, no i mogace nakladac sie w tym opisywaniu z innymi okresleniami. sens owych okreslen przez kazdego bylby (niezmiennie) definiowany nieco inaczej (co jest oczywiscie normalne, kazdy z nas ma nieco inne metody percepcji i analizy:), jednak chodzi mi wlasnie o to, aby uzywajac terminow traktowanych jako definicje dopuszczac pewna doze subiektywizmu.
zabnrzmialo pewnie nieco patetycznie, grafomansko i niezrozumiale - sorry:), ale to najblizsze mojego ostatecznego stanowiska ktore chcialbym zajac w dyskusji.
zabnrzmialo pewnie nieco patetycznie, grafomansko i niezrozumiale - sorry:), ale to najblizsze mojego ostatecznego stanowiska ktore chcialbym zajac w dyskusji.
hem, chyba w koncu napisze ten artykul. imho blad wiekszosci z was (blad wedlug mojej subiektywnej opinii, nie burzyc sie) polega na przyjmowaniu 'hack and slash' i 'computer rpg' jako definicji scisle obejmujacych pewne ramy, ktore nie nakladaja sie na siebie (ani na ramy definicji innych zgola gatunkow) w sposob zakladajacy, ze czesc wspolna zbiorow przedstawiajacych zakres tych ram nie jest rowna zadnemu ze zbiorow - czyli, mowiac prosciej, zakladacie ze hns i crpg to dwa gatunki nie posiadajace cech wspolnych lub w innej wersji, ze hns jest podtypem crpg.
Hns podtypem crpg? Najprostrzej definicja pierwszej części diablo, z którą sam raz się spotkałem: hack n' slash z ELEMENTAMI rpg. Pytanie tylko, czy słuszne jest wkładanie do jednego wora takiego diablo1 i np. quake albo mortal kombat. Swoją drogą te trzy gry, chociaż kultowe i zupełnie różnych gatunków wręcz emanują ciągłym nawalaniem. Bo o nawalankach, czy też napierdalankach mówi się inaczej hack n' slash
prawda jest taka, ze im bardziej chcemy te dwie definicje uscislic, tym bardziej negatywnie wplywamy na mozliwosci komunikacji za pomoca terminow 'hns', 'crpg'. hasla te powinny byc bowiem w moim mniemaniu mniej sprecyzowane
I tu się mylisz. bo te pojęcia powinny być jak najbardziej ściśle sprecyzowane. Inaczej wychodzi potem kocioł, jak z pierwszą częścią diablo chociażby, bo do dzisiaj trwają spory, czy diablo1 to rpg(crpg) czy hns.
I tu się mylisz. bo te pojęcia powinny być jak najbardziej ściśle sprecyzowane. Inaczej wychodzi potem kocioł, jak z pierwszą częścią diablo chociażby, bo do dzisiaj trwają spory, czy diablo1 to rpg(crpg) czy hns.
chodzilo mi raczej o to zeby ludzie nie probowali wciskac swoich DOKLADNYCH definicji hns/crpg innym. uwazam ze kazdy powinien sam definiowac co dla niego jest 'hns', tak samo jak kazdy sam definiuje co dla niego jest 'ladne' czy 'bezczelne'. oczywiscie kazdy definiuje to na podstawie pewnych norm, jednak poza tym ma pelna dowolnosc w okreslaniu co jest wg niego jakie:). dyskusje na temat definicji hns i crpg polegaja natomiast jak na razie na tym, ze kazdy stara sie okreslic swoja Jedynie Sluszna Definicje (w mniejszym lub wiekszym stopniu). tymczasem jest to blad, bo normy - czyli ogolne pojecie - okreslajace podstawowe i nie do konca zdefiniowane znaczenie terminow hns i crpg juz mamy. hns to gra, w ktorej glowny nacisk polozony jest na 'wygrzew':D (zwykle uzywane w odniesieniu do gier, ktore przypominaja gry crpg). crpg to gra, ktora w jakims stopniu stara sie imitowac przebieg gry rpg.
no a spory o to czy cos jest hns czy crpg sa imo dosc glupie, co powinno wynikac z tego co powyzej. kazdy sam ustala, co dla niego jest crpg, co hns, co gra taktyczna, a co wszystkimi naraz. poza tym zamiast sie klocic mozna po prostu powiedziec 'dla mnie gra X to w _pewnym_ stopniu hack and slash, jednak stopien ten nie jest tak przytlaczajacy jak w wypadku gry Y.' pamietajmy ze 'hns' nie jest terminem jednoznacznym - wezmy na przyklad fallout 2. w tej grze nacisk na walke jest dostosowany do wymogow gracza. mozemy grac w fo2 zarowno jak w hack and slasha, lecz mozemy tez z walki zupelnie zrezygnowac (i grac w crpg, ktore z hacknslashem nie ma nic wspolnego). czyni to z tej gry w _pewnym_ stopniu gre hns. obok tego postawmy icewind dale (dowolna czesc). w tej grze walczymy wlasciwie bez przerwy. nasladuje ona jednak przygode rpg, no i mozemy ja smialo nazwac _ubogim_ crpg. obie gry sa jednoczesnie w jakims stopniu hack and slashami i w jakims stopniu crpg.
coz, wyszlo znowu troche chaotycznie, ale staram sie uswiadomic ze nie mozna tutaj podac jednej konkretnej definicji ktora wszystkich zadowoli, i ze nie mozna traktowac przynaleznosci gry do jakiejs szufladki w sposob absolutnie jednoznaczny...
chodzilo mi raczej o to zeby ludzie nie probowali wciskac swoich DOKLADNYCH definicji hns/crpg innym. uwazam ze kazdy powinien sam definiowac co dla niego jest 'hns', tak samo jak kazdy sam definiuje co dla niego jest 'ladne' czy 'bezczelne'. oczywiscie kazdy definiuje to na podstawie pewnych norm, jednak poza tym ma pelna dowolnosc w okreslaniu co jest wg niego jakie:). dyskusje na temat definicji hns i crpg polegaja natomiast jak na razie na tym, ze kazdy stara sie okreslic swoja Jedynie Sluszna Definicje (w mniejszym lub wiekszym stopniu). tymczasem jest to blad, bo normy - czyli ogolne pojecie - okreslajace podstawowe i nie do konca zdefiniowane znaczenie terminow hns i crpg juz mamy. hns to gra, w ktorej glowny nacisk polozony jest na 'wygrzew':D (zwykle uzywane w odniesieniu do gier, ktore przypominaja gry crpg). crpg to gra, ktora w jakims stopniu stara sie imitowac przebieg gry rpg.
no a spory o to czy cos jest hns czy crpg sa imo dosc glupie, co powinno wynikac z tego co powyzej. kazdy sam ustala, co dla niego jest crpg, co hns, co gra taktyczna, a co wszystkimi naraz. poza tym zamiast sie klocic mozna po prostu powiedziec 'dla mnie gra X to w _pewnym_ stopniu hack and slash, jednak stopien ten nie jest tak przytlaczajacy jak w wypadku gry Y.' pamietajmy ze 'hns' nie jest terminem jednoznacznym - wezmy na przyklad fallout 2. w tej grze nacisk na walke jest dostosowany do wymogow gracza. mozemy grac w fo2 zarowno jak w hack and slasha, lecz mozemy tez z walki zupelnie zrezygnowac (i grac w crpg, ktore z hacknslashem nie ma nic wspolnego). czyni to z tej gry w _pewnym_ stopniu gre hns. obok tego postawmy icewind dale (dowolna czesc). w tej grze walczymy wlasciwie bez przerwy. nasladuje ona jednak przygode rpg, no i mozemy ja smialo nazwac _ubogim_ crpg. obie gry sa jednoczesnie w jakims stopniu hack and slashami i w jakims stopniu crpg.
coz, wyszlo znowu troche chaotycznie, ale staram sie uswiadomic ze nie mozna tutaj podac jednej konkretnej definicji ktora wszystkich zadowoli, i ze nie mozna traktowac przynaleznosci gry do jakiejs szufladki w sposob absolutnie jednoznaczny...
Sama natura tego tematu wymaga by OKREŚLIĆ co rozumiemy przez cRPG, a co przez hack 'n' slash. Nie powinno się kończyć wątku konkluzją, że jest to kwestia całkowicie subiektywna, ponieważ każdy może stworzyć własną definicję. Taka postawa uniemożliwia dyskusję. Ktoś powie "Icewind Dale to dla mnie h'n's", ktoś inny "dla mnie nie" - i obaj w tym momencie mają rację. Ale to prosta droga do absurdu. Definicje bardzo pomagają w dyskusji, z tej przyczyny, że dyskutanci wiedzą o czym rozmawiają. Próba zbudowania definicji pomaga także uporządkować własne poglądy, co jest bardzo ważne w tego typu rozważaniach. Każdy obiekt może być porównany z innym wyłącznie wtedy, gdy określimy cechy charakteryzujące każdy z tych dwóch obiektów. Tylko potem możemy stwierdzić podobieństwa i różnice między nimi.
Jest prawdą, że ciężko kategoryzuje się takie obiekty jak gry. Podobnie jest z filmami, czy muzyką. Jak zaklasyfikować np. "Piąty Element"? Film Science - Fiction? sensacyjny? A może komedia? Podobnie jest w tym wypadku. Niemniej istnieją pewne wyróżniki, które pozwalają ulokować obiekt (w tym przypadku grę) na drzewie kategorii. Inaczej się gra w Diablo, czy Dungeon Siege, a inaczej w Fallouta, prawda? Więc - jeśli Fallouta czy Morrowinda uznajemy za rasową grę cRPG, pozostaje nam tylko określić jakie cechy odróżniają je od Diablo, które uznajemy za rasową grę h'n's. I będziemy mieli odpowiedź na wiszące w temacie pytanie.
By the way - Kamilbot - mam wrażenie, że nie czytasz dokładnie tego, co piszą poprzednicy
Jest prawdą, że ciężko kategoryzuje się takie obiekty jak gry. Podobnie jest z filmami, czy muzyką. Jak zaklasyfikować np. "Piąty Element"? Film Science - Fiction? sensacyjny? A może komedia? Podobnie jest w tym wypadku. Niemniej istnieją pewne wyróżniki, które pozwalają ulokować obiekt (w tym przypadku grę) na drzewie kategorii. Inaczej się gra w Diablo, czy Dungeon Siege, a inaczej w Fallouta, prawda? Więc - jeśli Fallouta czy Morrowinda uznajemy za rasową grę cRPG, pozostaje nam tylko określić jakie cechy odróżniają je od Diablo, które uznajemy za rasową grę h'n's. I będziemy mieli odpowiedź na wiszące w temacie pytanie.
By the way - Kamilbot - mam wrażenie, że nie czytasz dokładnie tego, co piszą poprzednicy
Jak na mój gust, zarówno D666 jak i Athlann mają sporo racji. Z jednej strony, żeby móc rozmawiać na dany temat, potrzebujemy wymienić się naszymi definicjami kluczowych pojęć, by rozmówcy wiedzieli, o co nam chodzi. Z drugiej wszakże strony nie można wymuszać iście faszystowskiego zaszufladkowania wszystkich gier, bo nie będzie o czym rozmawiać. Jak na mój gust fallout nie może być hns, gdyż walka, nawet jeśli bardzo obfita, rozgrywa się turowo, zatem musimy taktycznie myśleć nad posunięciami, a nie opierać się na zręczności i APMie, jak na przykład we spomnianym Diablo bądź Dungeon Siege (oto właśnie wyraziłem POGLĄD. Możecie się z nim ZGODZIĆ, możecie go ODRZUCIĆ, lub możecie z nim POLEMIZOWAĆ - tak jak moi poprzednicy zajmę się edukacją na poziomie podstawowym ). Poza tym w moim rozumieniu hns jest związany wyłącznie z cRPG, MK i Quake odpadają. Dlaczego? Bo chyba pierwotnie termin hns został ukuty jako określenie pejoratywne, żeby wykazać, że dana gra próbuje być cRPG, jednak zamiast na klimat położono tam nacisk na zręczność. Czyli, w wielkim uproszczeniu, ja rozumiem hns jako zręcznościówkę, która średnio udolnie aspiruje do miana cRPG. Oto jest moja definicja, która zdaje mi się nie być ani przesadnie szufladkująca, ani przesadnie mdła, aczkolwiek z tym poglądem również można się nie zgodzić. Ale oto mój wzór na taką dyskusję.
Pozdrawiam.
). Poza tym w moim rozumieniu hns jest związany wyłącznie z cRPG, MK i Quake odpadają. Dlaczego? Bo chyba pierwotnie termin hns został ukuty jako określenie pejoratywne, żeby wykazać, że dana gra próbuje być cRPG, jednak zamiast na klimat położono tam nacisk na zręczność. Czyli, w wielkim uproszczeniu, ja rozumiem hns jako zręcznościówkę, która średnio udolnie aspiruje do miana cRPG. Oto jest moja definicja, która zdaje mi się nie być ani przesadnie szufladkująca, ani przesadnie mdła, aczkolwiek z tym poglądem również można się nie zgodzić. Ale oto mój wzór na taką dyskusję.Pozdrawiam.
żeby to jeszcze w Diablo dało się zabić, tj popełnić samobujstwo w jakiś wymyślny sposób. Tak żeby samemu no coś wypić i zginąć... ba nawet skczyć z przepaści się nie da...
A teraz pytanie, czy da się zakfalifikowac DeusEx'a jako rpg? bo napewno nie hns... tam twoje poczynania maja wpływ na dalszą gre itp. A to też fpp...