Menu
Ława kontra płyta
barrakudda - 17-09-2008 23:13
Poczytałem sobie na tym forum kilka wątków nt. płyty fundamentowej i z pewnym rozczarowaniem stwierdziłem że przypominają dyskusję o wyższości Świąt Wielkanocy nad Świętami Bożego Narodzenia.
Postanowiłem zrobić, na miarę swoich możliwości, obliczenia które pokażą, która metoda - ława czy płyta fundamentowa jest tańsza.
Jako podstawę do obliczeń przyjąłem projekt domu WM11 Jaskółka, opisany dokładnie na stronie:
http://projekty.muratordom.pl/projekt?IdProjektu=240
To projekt domu parterowego, bez podpiwniczenia, z prostą linią fundamentów, bez wewnętrznych ścian nośnych.
W zakładce "Materiały" można znaleźć informacje o ilości materiałów potrzebnych do budowy.
Ceny materiałów (średnie) wziąłem ze strony:
http://cozaile.budujemydom.pl/index....&kosztorys=222
Postanowiłem porównać koszty materiałów potrzebnych do budowy fundamentów i podłogi na gruncie wraz z ociepleniem, dla wariantów: ława fundamentowa i płyta fundamentowa.
W zesatwieniu ująłem beton, stal zbrojeniową, piasek, żwir i styropian.
Dla uproszczenia przyjąłem, (odmiennie niż w projekcie) że ściany fundamentowe sa wykonane z betonu.
Przy takich założeniach mamy potrzebną ilość betonu dla wersji z ławami:
ławy - 18,4m3,
ściany fundamentowe - 84,38m2*0,24m(grubość)=20,25m3,
podłoga na gruncie - 171,66m2*0,2m(grubość)=17,17m3
w sumie - 55,82m3
Założyłem że grubość płyty fundamentowej dla tego projektu wynosiłaby 25cm, a jej powierzchnia byłaby równa powierzchni zabudowy, czyli 204,4m2, co daje ilość betonu równą 51,1m3.
Założyłem również że że zbrojenie betonu wymaga 90kg prętów fi12 na m3, co oznacza, że:
dla ław potrzebujemy 18,4m3*90kg/m3=1,66t,
a dla płyty 51,1m3*90kg/m3=4,67t.
Pod podłogą na gruncie poqinno być 10cm piasku, co oznacza, że potrzebujemy go 17,17m3, co przy gęstości 1,8t/m3 daje 30,91t.
Założyłem w przypadku płyty fundamentowej należałoby zdjąć 40 cm humusu i zastąpić go żwirem, co oznacza, że należałoby zużyć 204,4m2*0,4m=81,6m3 żwiru co przy gęstości 1,8t/m3 daje 147,17t.
Jeżeli założyc, że budujemy dom energooszczędny i będzieny ocieplać ściany fudamnetowe (z obu stron), płytę podłogową i płytę fundamentową stytopianem ogrubości 20 cm, to zużyjemy:
dla wersji z ławą w sumie 102,4m3,
dla wersji z płytą 40,88m3.
Zesatwienie kosztów dla obu wersji zawiera poniższa tabela:
cena jedn. ilość ława ilość płyta koszt ława koszt płyta
beton B25 260zł/m3 55,82m3 51,10m3 14513,20zł 13286,00zł
stal zbrojeniowa 3257zł/t 1,66t 4,67t 5406,62zł 15210,19zł
piasek 63zł/t 30,91t 1947,33zł
żwir 110zł/t 147,17t 16188,70zł
styropian 193zł/m3 102,40m3 40,88m3 19763,20zł 7889,84zł
Razem 41630,35zł 52574,73zł Tabela sugeruje, że fundament na płycie będzie droższy o ok. 25%, ale...
-nie uwzględniłem kosztów szalowania i robocizny (tu musiałbym liczyc wariantowo, bo można lać ściany fundamentowe bezpośrednio do wykopu, później odkopywać, izolować, etc.)
-nie uwzględniłem izolacji pionowej (bloczki isomur dla ławy),
-nie uwzględniłem kosztów izolacji poziomej ław fundamentowych.
W uproszczeniu wygląda na to, że płyta fundamentowa jest nieco bardziej kosztowna jeśli chodzi o materiały, jednak chyba znacznie mniej pracochłonna i umożliwia łatwiejsze zachowanie ciągłości izolacji.
Będę wdzięczny za wszelkie wskazania błędów w obliczeniach i komentarze zawierające jakiekolwiek dane liczbowe.
Pozdrawiam,
barrakudda
P.S.
Osoby nabijające sobie liczbę postów komentarzami w stylu "jesteś głupi teoretyk" uprzejmie proszę o zainteresowanie się innymi wątkami.
NJerzy - 17-09-2008 23:37
Zrobiłem ławy i ściany fundamentowe, bo brakło czasu aby policzyć i zaprojektować płytę. Masz rację że materiałowo wychodzi trochę drożnej, ale oszczędza się mnóstwo czasu.
barrakudda - 17-09-2008 23:53
NJerzy,
Dzieki za wpis. Twój "Dziennik budowy klocka" naprawdę zrobił na mnie wrażenie. Wstawiłem sobie link do zakładek, bo zawsze warto pdpatrywać ludzi którzy robia coś z głową.
Pozdrawiam,
barrakudda
jajmar - 18-09-2008 08:43
Założyłem również że że zbrojenie betonu wymaga 90kg prętów fi12 na m3, co oznacza, że:
dla ław potrzebujemy 18,4m3*90kg/m3=1,66t,
a dla płyty 51,1m3*90kg/m3=4,67t. O ile dla płyty ta wartość może i jest zbliżona do prawdy o tyle w ławie jest założenie bładne.
Policzmy inaczej , ław jest ~65mb ich zbrojenie to 4 pręty fi12 i strzemiona fi 6 co 30cm. Na pręty potrzebujesz ~300mb pręta x0,888=280kg plus strzemiona ~60-80kg stali razem jakieś 350 kg.
Twoje obliczenia tylko w tym miejscu przkłamuja o jakiś 3000-3500zł.
Pod podłogą na gruncie poqinno być 10cm piasku, co oznacza, że potrzebujemy go 17,17m3, co przy gęstości 1,8t/m3 daje 30,91t.
Założyłem w przypadku płyty fundamentowej należałoby zdjąć 40 cm humusu i zastąpić go żwirem, co oznacza, że należałoby zużyć 204,4m2*0,4m=81,6m3 żwiru co przy gęstości 1,8t/m3 daje 147,17t. Fajnie, jeśli grunt to piasek a co jeżeli mamy pod domem grunty spoiste? Wymiana 40cm może okazać sie za mała i tą wartość trzeba by pomnożyć przez 2
Będę wdzięczny za wszelkie wskazania błędów w obliczeniach i komentarze zawierające jakiekolwiek dane liczbowe. Nie neaguję płyty jako takiej, ale już to pisałem na forum to zależy od gruntu który mamy pod domen i od ilości ścian nośnych.
W większosći pewnie przypadków płyta wyjdzie drożej niż ława.
W tych porównaniach masz troszke dużo założeń, mam wrażenie takich które polepszaja wynik płyty. Ale musze przyznać wybrałeś projekt w którym niejako z urzędu lepeiej wypadnie ława.
Barbossa - 18-09-2008 08:45
P.S.
Osoby nabijające sobie liczbę postów komentarzami w stylu "jesteś głupi teoretyk" uprzejmie proszę o zainteresowanie się innymi wątkami. niech zgadnę
masz na myśli Pana z Ociepleniem od Środka?
tych ścian fundamentowych trochę nie za dużo?
i co rozumiesz pod pojęciem : podłoga na gruncie, zwłaszcza te 20cm?
technologia płyty klasyczna, czy legalet?
koszty izolacji poziomej ław raczej do pominięcia
Duży Boban - 18-09-2008 09:00
styropian 193zł/m3 102,40m3 40,88m3
Chyba pomyliłeś metry sześcienne z kwadratowymi.
Cena kubika styropianu też jest sporo niższa - 120 zł za kubik.
jajmar - 18-09-2008 09:10
Jeżeli założyc, że budujemy dom energooszczędny i będzieny ocieplać ściany fudamnetowe (z obu stron), płytę podłogową i płytę fundamentową stytopianem ogrubości 20 cm, to zużyjemy:
dla wersji z ławą w sumie 102,4m3,
dla wersji z płytą 40,88m3. Nawet jeżeli bym super oszczedny dom budował to nie wpadłbym na pomysł okelejania ścian fundamntowych po obu stronach i to 20cm styropianem. Ale mniejsza z tym.
O ile wiem jak wyszło Ci dla płyty 40,88m3 o tyle nijak nie moge dopasować tych 102m3 dla ławy, "oklejasz" również ławe nie tylko ściane? Nakałady na tak wykonane ocieplenie nigdy sie nie zwrócą, taniej płacić (przez 50lat) za enegie która niby tamtędy ucieknie.
Dla porównania powinienes wg mnie przyjąc dla ławy
40,88 + 0,1x84=40,88+8,4=50m3
W jaki sposób zaizolujesz styk ściany z płytą ? Dlaczego nie dodajesz tu m3 styro na izloacje tego?
barrakudda - 18-09-2008 13:57
Dzięki za wszystkie uwagi, poniżej wyjaśnienia i korekty.
Zdaję sobie sprawę z tego, że te moje "obliczenia" to raczej oszacowania, niemniej jednak mam nadzieję że pozwolą ocenić, co będzie np. około 30% droższe lub tańsze a nie tylko powiedzieć "Panie, tak nikt nie robi bo to drogo".
Założenia są trochę tendencyjne, choć raz na korzyść ławy a innym razem na korzyść płyty. Projekt faworyzuje ławę, bo nie ma wewnętrznych ścian nośnych. Gdyby miał, i gdyby ich długość wynosiła 25% obwodu budynku, co nie jest niczym dziwnym, to byłby zarzut że specjalnie wybrałem taki projekt żeby wygrała płyta.
Nie znam się na zbrojeniu, znalazłem informację że zawartość stali w płytach to 75-90kg/m3 i przyjąłem najwyższą wartość. Dzięki za korektę dla ław fundamentowych.
Obliczenia ilości styropianu:
dla ław:
Pow. ścian fund.*2(bo ocieplam z obu stron)*grubość ocieplenia + pow. połogi na gruncie*grubość ocieplenia
84,38m2*2*0,1m +171,66m2*0,2=16,876+34,332=51,2m3
dla płyty:
Pow. zabudowy*grubość ocieplenia +obwód budynku*grubość płyty*grubość ocieplenia
204,4m2*0,2 +83,18*0,2*0,25=40,88+4,159=45,039
Niech będzie, że ocieplenie ścian fundamentowych ma grubość 10cm a pod płytą i pod podłogą na gruncie po 20cm. Tutaj pojawią się kontrowersje, bo o ile konieczności ocieplania podłogi i płyty nikt nie kwestionuje, to ocieplanie ścian fundamentowych niektórzy uważają za nieszkodliwe, acz kosztowne dziwactwo.
Styropian liczę w m3, bo dla takiej jednostki jest cena w używanym przeze mnie cenniku. Jeśli tam jest błąd, to będę wdzięczny za korektę.
Tabela po poprawkach wygląda następująco:
cena jedn. ilość ława ilość płyta koszt ława koszt płyta
beton B25 260zł/m3 55,82m3 51,10m3 14513,20zł 13286,00zł
stal zbrojeniowa 3257zł/t 0,35t 4,67t 1139,95zł 15210,19zł
piasek 63zł/t 30,91t 1947,33zł
żwir 110zł/t 147,17t 16188,70zł
styropian 193zł/m3 51,2m3 45,04m3 9881,60zł 8692,72zł
Razem 26430,23zł 53377,61zł Teraz wynika z niej że dla płyty koszty materiałów są dwa razy wyższe i chyba nie ma szans, żeby to skompensować niższą pracochłonnością.
Decydujące znaczenie ma cena oraz ilość żwiru i stali.
Pozdrawiam
barrakudda
MCB - 18-09-2008 14:13
Witam!
Nie jestem w stanie podać dokładnych wyliczeń, ale (jako posiadacz Legalettu) mam następujące uwagi:
1. Płyta grubości 25cm? U mnie jest 20cm i do tego cała naszpikowana rurami fi 5cm i 10cm.
2. Pod płytą mam zagęszczoną pospółkę a nie żwir.
3. Płyty, które widziałem na tym forum były wg. mnie przezbrojone. Podejrzewam, że brak doświadczenia i pewności siebie a może i odpowiednich narzędzi projektowych projektanci nadrabiają przezbrojeniem "tak na wszelki wypadek".
MCB
barrakudda - 18-09-2008 14:54
MCB napisał:
Jak pisałem, nie jestem fachowcem od zbrojenia. Jeśli potrafisz, to zaproponuj ile powinno być betonu i stali w płycie dla opisywanego projektu, przeliczymy wszystko od nowa.
Gdybyś był w stanie podać grubość pospółki i cenę jednostkową, to też chętnie uwzględnię.
Pozdrawiam,
barrakudda
coulignon - 18-09-2008 21:39
moja płyta o powirzchni 100 m2 pod dom P 160 Lipińskich wygląda nastepująco
1. pospółka 50 m3 - 3000 zł
2. Folia budowlana 100m2 - 200zł
3. Styro 20 cm - 20m3 - 3000 zł
4. styro - szalunek tracony - 4m3 - 600 zł
5. opaska przeciwwysadzinowa styro - 1m3- 150 zł
6 zbrojenie - siatka fi 6 15x15 górą i dołem + dozbrojenia pod ścianaami 1,5 tony - 4500zł
7 beton b20 20 cm - 20m3 - 5600 zł
8 projekt płyty - 1000 zł
czyli materiały i projekt wyniosły 21 450 złZa tą cenę otrzymam fundament i gotową podłogę (beton zatarty na gładko)
parteru. Liczyłem zwykłe fundamenty + posadzka - były droższe.
barrakudda - 19-09-2008 10:07
coulignon,
Dzięki za konkretny post. Na początek pytania ogólne. Co zrobiłeś z garażem? Nie budowałeś wcale? budowałeś na osobnej płycie? Na ławach? To osobny, ciekawy temat, jak "przyklejać" garaż do budynku energooszczędnego.
Łatwo zauważyć, że koszt płyty jest proporcjonalny jej powierzchni a ław do ich długości. W przypadku projektu P160 długość ław jest o ok. 30% większa niż długość obwodu budynku. Wcale się nie dziwię że płyta wyszła ci taniej.
Załóżmy że w swoich oszacowaniach przesadziłem z grubością i zbrojeniem płyty, w końcu Jaskółka to dom parterowy, z drewnianym stropem.
Zobaczmy, co się stanie gdy przyjmę "twoją" grubość płyty, czyli 20cm, "twoje" zbrojenie, czyli 75kg/m3 i "twoją" cenę i grubość pospółki zamiast żwiru.
Mamy wtedy dla płyty:
Pow. zabudowy* grubość, czyli 204,4m2*0,2m=40,88m3 betonu,
40,88m3*0,075t/m3=3,07t stali,
204,4m2*0,5m=102,2m3*1,8t/m3=183,93t pospółki,
i tabelka wygląda tak:
cena jedn. ilość ława ilość płyta koszt ława koszt płyta
beton B25 260zł/m3 55,82m3 40,88m3 14513,20zł 10628,8zł
stal zbrojeniowa 3257zł/t 0,35t 3,07t 1139,95zł 9998,99zł
piasek 63zł/t 30,91t 183,93t 1947,33zł 11587,59
styropian 193zł/m3 51,2m3 45,04m3 9881,60zł 8692,72zł
Razem 27482,08zł 40908,1zł Teraz znowu atrakcyjnie wygląda płyta. Wprawdzie materiały są o 15% droższe, ale dla ław nie liczyłem wyższej pracochłonności, nie uwzględniłem kosztów szalunku (same deski ok. 3tys.) albo różnicy w kosztach betonu i bloczków fundamentowych.Jeśli dodać do tego łatwość zapewnienia ciągłości izolacji, to chyba jednak wygrywa płyta.
Gdyby długość ław była o 30% większa od obwodu budynku (wewnętrzne ściany nośne), to ławy nie mają szans.
Pozdrawiam,
barrakudda
jkrzyz - 19-09-2008 11:48
Mam wątpliwość co do wymiany gruntu pod podłogą. Czy nie jest tak, że wymianie podlega cały humus, czyli dokładnie to samo co pod płytą? Dlaczego tylko 10 cm?
Moja płyta była zbrojona w ten sposób, że po obwodzie były bodajże cztery pręty plus cos w rodzaju strzemion.
Dodatkowo na całej powierzchni na spodzie i wierzchu dość lekka siatka.
Pod ścianami wewn. nie ma dodatkowego zbrojenia, może dlatego że mam jedną kondygnację bez stropu.
Grubość płyty to 20cm, ale tylko dlatego że to legalett, przypuszczam, że gdyby nie to można by zrobić mniej.
nieocieplony garaż mam na tej samej płycie, mam różnicę poziomów podłogi między garażem i resztą domu.
Zaleta płyty to niewątpliwie szybkość wykonania, u mnie w tydzień miałem fundament gotowy.
Wada to konieczność wykonania przynajmniej kanalizy na etapie fundaamentu, a z moich doświadczeń wynika że najlepiej było by mieć w płycie również wodę i c.o.
Problem jest w precyzją wykonania, jeśli coś spaprzą to okazuje się to dopiero po postawieniu ścian, a nawet dopiero po wejściu hydraulika, a poprawki w żywym betonie owszem są możliwe, jednak nieco pracochłonne.
To samo dotyczy przypadków, kiedy inwestor zmieni zdanie co do lokalizacji dajmy na to kibla albo wanny już w trakcie budowy.
barrakudda - 19-09-2008 12:43
Takie były informacje w projekcie, sam nie chciałem nic dodawać nie mając pewności czy to potrzebne.
Wybrałem do porównań projekt bez wewnętrznych ścian nośnych między innymi dlatego, że obliczenia zbrojenia płyty są wtedy banalnie proste. Podejrzewam, że ktoś kto ma pojęcie o projektowaniu jest w stanie posługując się tabelami podać parametry takiej płyty w 15min. Może się taki znajdzie na forum.
To trochę kontrowersyjne. Jeśli dom i garaż są na tej samej płycie, w dodatku grzewczej, to ileś ciepła do garażu ucieka, ale może chodziło o to, żeby garaż był jednak "trochę ocieplony" albo raczej "trochę ogrzewany".
Pozdrawiam,
barrakudda
BOHO - 19-09-2008 12:57
3 uwagi:
- założenie 10 cm piasku pod podłogą na gruncie to mało - zdejmujemy przecież cały humus - rzadko kiedy jest to tylko 10cm, a ponadto najczęściej budynek jest wyniesiony ponad otaczający teren...
- tak na wyczucie to pewnie z 85 % budynków ma ściany nośne wewnętrzne....
- jeśli Legalett ma 20 cm to pewniepłyta bez rur też może mieć spokojnie 20 cm....
coulignon - 19-09-2008 13:39
acha! Garażu nie ma - będzie wiata. Czyli płyta tylko pod budynkiem.
barrakudda - 19-09-2008 14:26
Jeśli to prawda, to tym lepiej dla płyty. Jak wcześniej wspomniałem jednym z dwóch najważniejszych składników kosztów był koszt żwiru. Jeśli będzie porównywalny dla ławy i płyty, to płyta zaczyna wyglądać na korzystniejsze rozwiązanie.
Zgoda, projekt bez wewn. ścian nośnych wybrałem z powodu łatwiejszych i budzących mniej kontrowersji obliczeń zbrojenia dla płyty i łatwiejszego porównania. Może wreszcie uda mi się podpuścić kogoś kompetentnego żeby zgrubnie policzył zbrojenie płyty dla Jaskółki. Jeśli nie, to za tydzień (bo wyjeżdżam) sam spróbuję.
Tutaj byłbym ostrożny. Nikt nie napisał że chodziło o Legalett dla Jaskółki. Jeśłi będziemy porównywali Legalett dla kanadyjczyka z ławą dla piętrowego budynku budowanego w technologii tradycyjnej to Legalett zawsze wygra. Ale "wyznawcy" systemu Legalett mają swój osobny wątek.
Na razie widzę niemal wyłącznie głosy sprzyjające płycie.
"Ławnicy", co wy na to?
Pozdrawiam,
barrakudda
MCB - 19-09-2008 17:20
Tutaj byłbym ostrożny. Nikt nie napisał że chodziło o Legalett dla Jaskółki. Jeśłi będziemy porównywali Legalett dla kanadyjczyka z ławą dla piętrowego budynku budowanego w technologii tradycyjnej to Legalett zawsze wygra. Ale "wyznawcy" systemu Legalett mają swój osobny wątek. Ja mam legalett w domu ze stropem monolitycznym i ścianami z silki 24.
Grubość płyty 20cm.
MCB
BOHO - 19-09-2008 17:38
Tutaj byłbym ostrożny. Nikt nie napisał że chodziło o Legalett dla Jaskółki. Jeśłi będziemy porównywali Legalett dla kanadyjczyka z ławą dla piętrowego budynku budowanego w technologii tradycyjnej to Legalett zawsze wygra. Ale "wyznawcy" systemu Legalett mają swój osobny wątek. Ja mam legalett w domu ze stropem monolitycznym i ścianami z silki 24.
Grubość płyty 20cm.
MCB czyli zarówno parterówka, jak i dom z kondygnacją może mieć płytę o grubości 20cm... czy autor może to uwzględnić w obliczeniach ?
Barbossa - 19-09-2008 18:34
1 nie każda ekipa zrobi 20cm płytę, reżim wykonania jest b.poważny
2 w przypadku polegania na ścianach nośnych po zewn (dłuższe boki) proponowałbym w tym miejscu pogrubienie płyty
3 Aedifico chyba by powiedział, jak to pracuje na ścinanie, bo chyba o to tu chodzi
to tak, przy bułkach, mnie naszło
BOHO - 19-09-2008 18:39
czy Legalett ma pogrubienia pod ścianami nośnymi? czy na całej powierzchni jest 20cm ? może ma wzmocnienia zbrojenia ?
ktoś coś wie na ten temat ?
- 19-09-2008 20:16
http://www.legalett.com.pl/images/przekroje/01.png
i realizacja u Maco
http://www.szalega.com/dom/dom_zdjecia.html
BOHO - 20-09-2008 08:50
czyli równe 20 cm na całej płycie...
- 20-09-2008 09:03
czyli równe 20 cm na całej płycie... wydaje mi sie ze tak robi wiekszość
/co nie wyklucza ze po obrysie i w miejscu wewnetrznych scian nośnych niektórzy projektanci projektują grubsza warstwe betonu i kilka prętów zbrojeniowych więcej/
MCB - 21-09-2008 12:52
Po zewnętrznej mam "zbrojenie brzegowe stal klasy A-III fi 8mm" co 25cm oraz pręty rozdzielcze zbrojenia brzegowego 3 dołem i 1 górą.
Masa stali 2560kg, średnio 11,5kg/m2
MCB
Aedifico - 21-09-2008 13:25
Wypadałoby uwzględnić różnice w cenie stali zwykle stosowanej na ławy (AII) i stali stosowanej zwykle na płyty (AIII,AIIIN), jadnakowoż beton na płytę (B25/B30) i beton na łąwy , zwykle nie wyższej klasy niż B20.
MCB - 21-09-2008 19:57
Beton B20.
MCB
coulignon - 21-09-2008 21:55
U mnie tez B 20 i stal AII.
HenoK - 13-10-2008 08:20
i tabelka wygląda tak:
cena jedn. ilość ława ilość płyta koszt ława koszt płyta
beton B25 260zł/m3 55,82m3 40,88m3 14513,20zł 10628,8zł
stal zbrojeniowa 3257zł/t 0,35t 3,07t 1139,95zł 9998,99zł
piasek 63zł/t 30,91t 183,93t 1947,33zł 11587,59
styropian 193zł/m3 51,2m3 45,04m3 9881,60zł 8692,72zł
Razem 27482,08zł 40908,1zł Teraz znowu atrakcyjnie wygląda płyta. Wprawdzie materiały są o 15% droższe, ale dla ław nie liczyłem wyższej pracochłonności, nie uwzględniłem kosztów szalunku (same deski ok. 3tys.) albo różnicy w kosztach betonu i bloczków fundamentowych.Jeśli dodać do tego łatwość zapewnienia ciągłości izolacji, to chyba jednak wygrywa płyta.
Gdyby długość ław była o 30% większa od obwodu budynku (wewnętrzne ściany nośne), to ławy nie mają szans. Mi wychodzi : 40908,1 / 27482,08 = 1,48, czyli o 48% drożej.