Menu
- Meble do powieszenia na ścianie-gdzie taniej niż w BoConcept
- czy opieraliście z jednej strony pustaki stropow na ścianie?
- Czy można zrobić dodatkowe wejście w ścianie nośnej?
- Jak zamocować rynnę w ścianie z 20cm styropianu?
- Kafle na podłodze bez cokoła na ścianie..tak czy nie??
- Kto ma komin(kominka) na ścianie zewnętrznej ?
- strop na ścianie z betonu komórkowego
- farba kredowa na starej ścianie!!!
- Podświetlana wnęka w ścianie
- Jakie odległości od granicy?
punkt rosy w ścianie
e_tomi - 08-02-2008 12:26
Witam
Wczoraj miałem spotkanie z architektem. Robię projekt indywidualny ze względu na dosyć nietypową działkę. Moje założenia to jak największa energooszczędność domu, czyli zwarta bryła, dach 2 spadowy, żadnych balkonów, lukarń czy czegoś co może być potencjalnym mostkiem cieplnym. Ściana zewnętrzna silkaty 18. Odpowiednie ocieplenia ścian 20 cm styro, dachu 30 wełny podłoga 20 styro. No i przy tym ociepleniu architekt stwierdził, że w ścianie punkt rosy wystąpi gdzieś w styropianie i będzie tam zbierała się wilgoć. Lepiej dać 15 cm styro to wtedy punkt rosu będzie już poza ociepleniem. Czy tak faktycznie będzie
sSiwy12 - 08-02-2008 12:49
Tak na szybko - w obu przypadkach wychodzi na (w) tynku ściany zewnetrznej.
fotograf - 08-02-2008 13:30
Witam
Wczoraj miałem spotkanie z architektem. Robię projekt indywidualny ze względu na dosyć nietypową działkę. Moje założenia to jak największa energooszczędność domu, czyli zwarta bryła, dach 2 spadowy, żadnych balkonów, lukarń czy czegoś co może być potencjalnym mostkiem cieplnym. Ściana zewnętrzna silkaty 18. Odpowiednie ocieplenia ścian 20 cm styro, dachu 30 wełny podłoga 20 styro. No i przy tym ociepleniu architekt stwierdził, że w ścianie punkt rosy wystąpi gdzieś w styropianie i będzie tam zbierała się wilgoć. Lepiej dać 15 cm styro to wtedy punkt rosu będzie już poza ociepleniem. Czy tak faktycznie będzie lepiej, żeby punkt rosy był w styropianie a nie w murze :-)
Jezier - 08-02-2008 13:53
No i przy tym ociepleniu architekt stwierdził, że w ścianie punkt rosy wystąpi gdzieś w styropianie i będzie tam zbierała się wilgoć. Lepiej dać 15 cm styro to wtedy punkt rosu będzie już poza ociepleniem. Czy tak faktycznie będzie Tego architekta na studiach to fizyki budowli nie uczyli. Pewnie nawet nie ma w programie. Nawet na politechnice na budownictwie jest to bardzo marginalizowany przedmiot.
Geno - 08-02-2008 13:55
No i przy tym ociepleniu architekt stwierdził, że w ścianie punkt rosy wystąpi gdzieś w styropianie i będzie tam zbierała się wilgoć. Lepiej dać 15 cm styro to wtedy punkt rosu będzie już poza ociepleniem. Czy tak faktycznie będzie Nawet na politechnice na budownictwie jest to bardzo marginalizowany przedmiot. Skąd taki pogląd?
Jezier - 08-02-2008 14:07
Może przesadziłem z tym bardzo, ale przeglądając programy i kierunki na wyższych uczelniach technicznych w okolicy Warszawy to nabrałem przekonania, że uczą głównie czegoś innego.
Geno - 08-02-2008 14:13
Może przesadziłem z tym bardzo, ale przeglądając programy i kierunki na wyższych uczelniach technicznych w okolicy Warszawy to nabrałem przekonania, że uczą głównie czegoś innego. Nie wiem jak w W-wie, we Wrocławiu traktują dość serio w związku z tym jest do wykonania kilka przekrojowych projektów po skończeniu ,których jakies podstawy są choć nie mówię,że od razu jest się specjalistą w tym względzie.
Krzysztofik - 08-02-2008 14:17
Nieśmiało chciałbym się wtrącić i zapytać. Czy wiedzę o której tu piszecie zdobywa się na marketingowych szkoleniach producentów materiałów izolacyjnych? :wink:
78adi - 08-02-2008 14:22
Nie znam się na tym, ale w styropianie chyba nie może być punktu rosy??? no chyba, że jest uszkodzony, bo tak normalnie to nie chłonie on wilgoci, i ta rosa to mogłaby się wytwarzać raczej na jego powierzchni???
lukol-bis - 08-02-2008 21:43
Nie znam się na tym, ale w styropianie chyba nie może być punktu rosy??? no chyba, że jest uszkodzony, bo tak normalnie to nie chłonie on wilgoci, i ta rosa to mogłaby się wytwarzać raczej na jego powierzchni??? Oczywiście.
W ogóle nie ma takiego zjawiska, jak punkt rosy w ścianie. Nie wiem jak ktoś wpadł na coś takiego.
Pozdrawiam
mariankossy - 08-02-2008 22:43
To skÄ…d jest grzyb w mieszkaniach? jak nie ma punktu rosy.
Warto poczytać
http://ocean.wsm.gdynia.pl/student/meteo1/wilg_1.htm
Andrzej Wilhelmi - 08-02-2008 23:16
Nie znam się na tym, ale w styropianie chyba nie może być punktu rosy??? no chyba, że jest uszkodzony, bo tak normalnie to nie chłonie on wilgoci, i ta rosa to mogłaby się wytwarzać raczej na jego powierzchni??? Oczywiście.
W ogóle nie ma takiego zjawiska, jak punkt rosy w ścianie. Nie wiem jak ktoś wpadł na coś takiego.
Pozdrawiam Tak zwany "Punkt Rosy" nie zależy od rodzaju materiału! A mówi tylko tyle, że jeżeli znajdzie się w tym miejscu para wodna to zmieni ona stan skupienia. W przypadku gdy na zewnątrz warstwy izolacyjnej wystąpi temperatura ujemna to "Punkt Rosy" zawsze znajdzie się w warstwie izolacyjnej bez względu na jej grubość!!! Ważne jest aby ten punkt zawsze znajdował się na zewnątrz ściany konstrukcyjnej i dlatego izolację wykonuje się po zewnętrznej stronie. Drugą niezmiernie istotną sprawą jest utrudnienie dostępu pary wodnej do izolacji i stąd paroizolacja od wewnątrz. Trzecia sprawa to umożliwienie wydostania się pary wodnej z izolacji cieplnej (skoro już się tam dostała) czyli wentylowanie ściany czy połaci dachowej (np. drożną szczeliną wentylacyjną). I to by było na tyle. Pozdrawiam.
Cpt_Q - 09-02-2008 00:36
Warto poczytać
http://ocean.wsm.gdynia.pl/student/meteo1/wilg_1.htm Miałem wykłady u tego Pana co to napisał (prof.A.Marsz) - trudno było nadążyć, ale jak wyklarował, to wyklarował :)
budulec1 - 09-02-2008 10:29
Witam
Wczoraj miałem spotkanie z architektem. Robię projekt indywidualny ze względu na dosyć nietypową działkę. Moje założenia to jak największa energooszczędność domu, czyli zwarta bryła, dach 2 spadowy, żadnych balkonów, lukarń czy czegoś co może być potencjalnym mostkiem cieplnym. Ściana zewnętrzna silkaty 18. Odpowiednie ocieplenia ścian 20 cm styro, dachu 30 wełny podłoga 20 styro. No i przy tym ociepleniu architekt stwierdził, że w ścianie punkt rosy wystąpi gdzieś w styropianie i będzie tam zbierała się wilgoć. Lepiej dać 15 cm styro to wtedy punkt rosu będzie już poza ociepleniem. Czy tak faktycznie będzie mozesz powiedziec architektowi żeby nie wypowiadał się na tematy o których nie ma zielonego pojęcia.
budulec1 - 09-02-2008 10:30
Tak na szybko - w obu przypadkach wychodzi na (w) tynku ściany zewnetrznej. co wychodzi? :o
sSiwy12 - 09-02-2008 10:33
Temat :lol:
budulec1 - 09-02-2008 10:34
Witam
Wczoraj miałem spotkanie z architektem. Robię projekt indywidualny ze względu na dosyć nietypową działkę. Moje założenia to jak największa energooszczędność domu, czyli zwarta bryła, dach 2 spadowy, żadnych balkonów, lukarń czy czegoś co może być potencjalnym mostkiem cieplnym. Ściana zewnętrzna silkaty 18. Odpowiednie ocieplenia ścian 20 cm styro, dachu 30 wełny podłoga 20 styro. No i przy tym ociepleniu architekt stwierdził, że w ścianie punkt rosy wystąpi gdzieś w styropianie i będzie tam zbierała się wilgoć. Lepiej dać 15 cm styro to wtedy punkt rosu będzie już poza ociepleniem. Czy tak faktycznie będzie lepiej, żeby punkt rosy był w styropianie a nie w murze :-) oczywiscie tą wypowiedz nalezy potraktowac jako zart :D
budulec1 - 09-02-2008 10:36
Nie znam się na tym, ale w styropianie chyba nie może być punktu rosy??? no chyba, że jest uszkodzony, bo tak normalnie to nie chłonie on wilgoci, i ta rosa to mogłaby się wytwarzać raczej na jego powierzchni??? nic nie zrozumiałem
budulec1 - 09-02-2008 10:40
W przypadku gdy na zewnątrz warstwy izolacyjnej wystąpi temperatura ujemna to "Punkt Rosy" zawsze znajdzie się w warstwie izolacyjnej bez względu na jej grubość!!! Ważne jest aby ten punkt zawsze znajdował się na zewnątrz ściany konstrukcyjnej i dlatego izolację wykonuje się po zewnętrznej stronie. niestety Andrzeju nie jest to zgodne z prawdą :(
sSiwy12 - 09-02-2008 11:19
A można wiedzieć co i dlaczego? :roll:
budulec1 - 09-02-2008 11:40
A można wiedzieć co i dlaczego? :roll: "PR" nie zawsze znajdzie się warstwie izolacyjnej, może (i nawet powinien) wogóle nie wystąpić
Ważne jest żeby nie wystąpił wogóle. W przypadku wystąpinia sprawdza się zakres i okres w którym może to wystąpić. Na tej podstawie sprawdza się ilość potencjalnych "skroplin" i czy ta ilość jest problemem.
pozdrawiam
78adi - 09-02-2008 11:53
Nie znam się na tym, ale w styropianie chyba nie może być punktu rosy??? no chyba, że jest uszkodzony, bo tak normalnie to nie chłonie on wilgoci, i ta rosa to mogłaby się wytwarzać raczej na jego powierzchni??? nic nie zrozumiałem Chodzi o to, że jak styropian ma np. 20 cm grubości to niemożliwe jest, aby na głębokości 10 cm (w tym styropianie) wystąpił punkt rosy. A podobno architekt powedział, że "gdzieś w styropianie". Chyba nastąpiła pomyłka i powinno być "na powierzchni styropianu".
budulec1 - 09-02-2008 12:06
Nie znam się na tym, ale w styropianie chyba nie może być punktu rosy??? no chyba, że jest uszkodzony, bo tak normalnie to nie chłonie on wilgoci, i ta rosa to mogłaby się wytwarzać raczej na jego powierzchni??? nic nie zrozumiałem Chodzi o to, że jak styropian ma np. 20 cm grubości to niemożliwe jest, aby na głębokości 10 cm (w tym styropianie) wystąpił punkt rosy. A podobno architekt powedział, że "gdzieś w styropianie". Chyba nastąpiła pomyłka i powinno być "na powierzchni styropianu". czysto teroretycznie "PR" mógłby wystąpić w styropianie, ale w tym przypadku nie nie ma prawa wystapić gdziekolwiek (pomijam błędy wykonawcze i pomysłowosć chałupników :lol: )
Kto Ci powiedzał, że styropian nie chłonie wilgoci? :o
Zresztą chłonność nie ma tu nic do rzeczy. Musisz sprawdzić opór dyfuzyjny materiału.
pzdr
Andrzej Wilhelmi - 09-02-2008 12:20
W przypadku gdy na zewnątrz warstwy izolacyjnej wystąpi temperatura ujemna to "Punkt Rosy" zawsze znajdzie się w warstwie izolacyjnej bez względu na jej grubość!!! Ważne jest aby ten punkt zawsze znajdował się na zewnątrz ściany konstrukcyjnej i dlatego izolację wykonuje się po zewnętrznej stronie. niestety Andrzeju nie jest to zgodne z prawdą :( Chętnie zapoznam się z uzasadnieniem tej tezy gdyż z całą mocą oświadczam, że w opisanych warunkach nastąpi kondensacja pary wodnej w materiale izolacyjnym. Pozdrawiam.
budulec1 - 09-02-2008 13:25
W przypadku gdy na zewnątrz warstwy izolacyjnej wystąpi temperatura ujemna to "Punkt Rosy" zawsze znajdzie się w warstwie izolacyjnej bez względu na jej grubość!!! Ważne jest aby ten punkt zawsze znajdował się na zewnątrz ściany konstrukcyjnej i dlatego izolację wykonuje się po zewnętrznej stronie. niestety Andrzeju nie jest to zgodne z prawdą :( Chętnie zapoznam się z uzasadnieniem tej tezy gdyż z całą mocą oświadczam, że w opisanych warunkach nastąpi kondensacja pary wodnej w materiale izolacyjnym. Pozdrawiam. niestety nie ma takiej fizycznej możliwości. nie będę uzasadniał, gdyż uważam, że nie ma to sensu na forum. po wymianie zdan w pewnym watku postanowiłem jedynie od czasu-do czasu wyrażać swoje skromne zdanie na niektóre tematy.
mogę jedynie podpowiedzieć abys wykonał sobie dla takiej sciany rozkład wilgotnościowo-cieplny (rozkład ciśnienia pary wodnej nasyconej w zależności od temperatury i oporu dyfuzyjnego)
pozdrawiam
docent56 - 09-02-2008 20:39
Wychodzi że "punkt rosy" to teoria tak trudna jak teoria "względności"
Qgiel - 10-02-2008 09:12
A co to jest Waszym zdaniem "punkt rosy" ?
78adi - 10-02-2008 12:35
Punkt rosy - (temperatura punktu rosy) temperatura, w której podczas izobarycznego ochładzania pary nienasyconej (zawariej w wilgotnym gazie) przechodzi ona w stan nasycenia i pojawiają się pierwsze krople cieczy.
Zbigniew Rudnicki - 10-02-2008 13:31
A co to jest Waszym zdaniem "punkt rosy" ? Jeżeli pobierzemy próbkę powietrza z wnętrza budynku (o zmierzonej temperaturze i wilgotności względnej, n.p. +20 stopni i 60%) i zacznemy tą próbkę schładzać (przy zachowaniu stałego ciśnienia), to zwiększać się będzie wilgotność względna i w pewnym momencie, przy temperaturze n.p. + 8 stopni osiągnie 100% wilgotności. Dalsze schładzanie spowoduje wykraplanie wody (rosa).
Wówczas możemy powiedzieć, że temperaturą rosy (tej próbki) jest +8 stopni.
Te dane które podałem są nierzeczywiste, bo nie mam pod ręką tabel.
Teraz wystarczy zbadać rozkład temperatury w ścianie, uwzględniając izolacyjność warstw tej ściany, dla konkretnej temperatury zewnętrznej n.p. -20 stopni.
Jeżeli okaże się, że na granicy muru i styropianu wystąpi temperatura n.p. + 7 stopni to oznacza, że punkt rosy wypada w murze i w nim będzie się wykraplać woda pochodząca z pary przenikającej z wnętrza budynku przez mur.
Jeżeli jednak temperatura zewnętrzna będzie wyższa n.p. -15 stopni, to na granicy muru i styropianu wystąpi temperatura n.p. +9 stopni i woda nie będzie się w murze wykraplać.
Ponieważ styropian nie przewodzi pary wodnej, to woda nie wykropli się zarówno w murze, jak i w styropianie.
Punkt rosy wypadł (dla -15 stopni) w styropianie.
Wnioski praktyczne :
Nie ocieplać budynku zbyt cienką warstwą styropianu.
Jeżeli ma być cienka warstwa ocieplenia - to stosować wełnę mineralną, przez którą woda odparuje na zewnątrz, gdy tylko temperatury zewnętrzne podniosą się.
W każdej ścianie 1-warstwowej, ceramicznej, w zimie wykrapla się woda, jednak w okresach cieplejszych odparuje na zewnątrz.
Nie stosować bezmyślnie tynków paro-nieprzepuszczalnych (n.p. akryl) na sciany paroprzepuszczalne (n.p. ceramika +wełna).
lukol-bis - 10-02-2008 13:48
Trochę źle to interpretujesz w stosunku do wnętrza ściany. Nie można odnosić temperatury punktu rosy powietrza do tego co jest zamkniete w obszarze ściany, bo dochodzi się do zupełnie błednych wniosków.
Pozdrawiam
budulec1 - 10-02-2008 14:49
Teraz wystarczy zbadać rozkład temperatury w ścianie, i tu jest pies pogrzebany. NIE WYSTARCZY. Wten sposób możesz sobie analizowac powierzchnię sciany gdzie masz stała wilgotność względną, a temperaturę zmienną. Dla przegrody masz zmienną zarówno temp. jak i wilgotność, musisz przeanalizowac obydwa parametry.
styropian nie przewodzi pary wodnej, \. BZDURA
Qgiel - 10-02-2008 17:40
Opisując Temperaturę Punktu Rosyjęzykiem zrozumiałym dla większości uczestników tego forum, można napisać że jest to temperatura na powierzchni, bądź w jakimkolwiek miejscu przegrody ( ściany), przy której para wodna zanjdująca się na powierzchni, bądź w jakimkolwiek miejscu przegrody(ściany), osiąga stan nasycenia i następuje kondensacja czyli zamiana pary wodnej w ciecz.
A zatem zjawisko to może zachodzić wszędzie, o ile temperatura w jakimś konkretnym miejscu ściany będzie równa lub niższa od temperatury kondensacji pary wodnej zawartej w tym konkretnym miejscu ściany.
Wpływa na taki stan wiele zależności i nie ma co ich tutaj wyjaśniać, bo wyszła by z tego niezła praca semestralna.
Natomiast nalezy napisać, że jeśli przegrody zbudowano zgodnie ze sztuką budowlaną. Założono skuteczną izolację przeciwwilgociową od fundamentów.
Wyeliminowano skutecznie mostki cieplne. Wentylacja jest skuteczna, a wnątrz działa ogrzewanie i utrzymywana jest założona przez użytkowników temperatura, to w przegrodach, ani na ich powierzchni nie ma prawa pojawić się temperatura punktu rosy, niezależnie od warunków pogodowych występujących na zewnątrz.Wyjątkami mogą być wieczorne użytkownie łazienki prze rodzinę - wilgotnośc przekracza wówczas wszelką miarę, jakieś wielkie prania, czy też intensywne prace w kuchni. Wówczas istotnie na kafelkach, szybach pojawi się skondensowana wilgoć, ale jako zjawisko przejściowe.
Wywody te dotyczą również przegród jednowarstwowych, mimo że ich część jest przemrożona w czasie dużych mrozów. Dzieje się tak dlatego że zawartośc wilgoci jest wtedy bardzo mała w powietrzu i ciśnienie rzeczywiste pary wodnej w każdym miejscu przegrody będzie zawsze niższe od ciśnienia pary nasyconej w tym miejscu.A im większa różnica tych ciśnień, tym mniejsze zagrożenie wykraplaniem wilgoci. Wartości te są bezpośrednio związane z temperaturą przegrody ( jej rozkładem).
Z tego punktu widzenia o wiele lepszym wyborem jest ściana 2 warstwowa, bo uzyskujemy dużo większą temperaturę ściany nośnej w całym jej przekroju , a więc i różnicę ciśniem pary wodnej i tym samym uwalniamy się zupełnie od problemów z wilgocią ........... przy zachowaniu warunków wstępnych, o których pisałem wcześniej.
Ściana 3 warstwowa, to pewien problem między ociepleniem i warstwą zewnętrzną, bo mamy tutaj odwróconą kolejność warstw.
budulec1 - 10-02-2008 18:40
wreszcie ktoś, kto myśli, a nie tylko udaje
Andrzej Wilhelmi - 10-02-2008 19:55
budulec1 jawisz się tu jako cenzor i oceniacz nie przedstawiając swoich argumentów.
Para wodna wykropli się w dowolnej temperaturze jeżeli tylko jej stężenie w powietrzu będzie odpowiadać stanowi nasycenia. W przypadku gdy na zewnątrz panują ujemne temperatury to temperatura 0* wystąpi zawsze w materiale izolacyjnym. W przypadku gdy para wodna znajdzie się w izolacji to w okolicy tej temperatury wykropli się i zamarznie. Dlatego robimy wszystko aby ograniczyć jej dostęp do materiału izolacyjnego. Pozdrawiam.
budulec1 - 10-02-2008 19:57
budulec1 jawisz się tu jako cenzor i oceniacz nie przedstawiając swoich argumentów.
Para wodna wykropli się w dowolnej temperaturze jeżeli tylko jej stężenie w powietrzu będzie odpowiadać stanowi nasycenia. W przypadku gdy na zewnątrz panują ujemne temperatury to temperatura 0* wystąpi zawsze w materiale izolacyjnym. W przypadku gdy para wodna znajdzie się w izolacji to w okolicy tej temperatury wykropli się i zamarznie. Dlatego robimy wszystko aby ograniczyć jej dostęp do materiału izolacyjnego. Pozdrawiam. poczytaj co napisał Qgiel i postaraj się zrozumieć, proście się nie da
Andrzej Wilhelmi - 10-02-2008 20:25
Pozwolę sobie zostać przy swoim zdaniu. Pozdrawiam.
Zbigniew Rudnicki - 10-02-2008 21:57
Całkiem poprawną definicję temperatury punktu rosy :
Punkt rosy - (temperatura punktu rosy) temperatura, w której podczas izobarycznego ochładzania pary nienasyconej (zawariej w wilgotnym gazie) przechodzi ona w stan nasycenia i pojawiają się pierwsze krople cieczy
podał 78adi.
Najpierw wyznaczamy (czy też obliczamy) temperaturę stanu nasycenia, dla powietrza znajdującego się wewnątrz budynku, a następnie
w ścianie wyznaczamy miejsce w którym taka temperatura wystąpi, bez względu na to czy powietrze tam dotrze czy nie.
Punkt rosy (100% wilgotności) występuje na wykresie wilgotności w funkcji temperatury.
Miejsce punktu rosy występuje w ścianie na obliczonej głębokości.
Piszę to gdyż znajomość fizyki u dyskutantów (Lukol i Bud.1) nie przekracza szkoły podstawowej - a to za mało aby zrozumieć w czym rzecz.
Qgiel - 11-02-2008 00:26
w tej temperaturze - wtedy prawda.
Sam tak uważałem na samym początku moich zainteresowań, gdy przygotowywałem się do remontu i do dziś dzień wstydzę się swojej ówczesnej wiedzy "na skróty".
Jeśli przyjąć Twój tok rozumowania, to oznacza że temperatura "0" st. jest temperaturą nasycenia dla pary wodnej zawartej w którymś miejscu przegrody. Wtedy rzeczywiście nastąpi tam kondensacja. Ale co w takim razie z materiałami na ściany jednowarstwowe ? Tam przejście przez "0" jest naturalnym stanem w czasie mrozów.Część ściany jest wręcz przemarznięta. Czy mamy sądzić, że wykropli się tam para wodna, a potem zamieni w lód ?
Prostą konsekwencja takich przemian jest zniszczenie przegrody w krótkim czasie.
docent56 - 11-02-2008 00:33
Panie Andrzeju proszę je jednak zmienić i zgodzić z budulcem1 .Panie Rudnicki Einsteinem to Pannie jest.
Andrzej Wilhelmi - 11-02-2008 00:52
[quote="Qgiel"] I z całą pewnością tak się stanie. Pozdrawiam.
Andrzej Wilhelmi - 11-02-2008 00:55
Panie Andrzeju proszę je jednak zmienić i zgodzić z budulcem1 .Panie Rudnicki Einsteinem to Pannie jest. Przykro mi ale mam podobne poglądy jak Pan Zbigniew Rudnicki więc pozwolę sobie przy nich pozostać. Pozdrawiam.
lukol-bis - 11-02-2008 09:47
Czy to tak trudno zrozumieć podstawowa zależność; ze do punktu rosy, poza odpowiednią temperaturą, potrzebne jest również powietrze z adekwatną zawartościa wilgoci???????
Może mój zakres wiedzy jest na poziomie pierwszych klas szkoły podstawowej (a wcześniej myslałem, że coś jednak wiem o zjawiskach fizycznych), ale już nawet przedszkolak wie że; w próżni absolutnej nie wystąpi punkt rosy nawet w temperaturze zera bezwzglednego.
Ci bardziej wykształceni zaraz powiedzą, że ściania próżnią nie jest... i słusznie, ale w odpowiedniej proporcji zachowa się podobnie.
Pozdrawiam
budulec1 - 11-02-2008 10:36
Panie Andrzeju proszę je jednak zmienić i zgodzić z budulcem1 .Panie Rudnicki Einsteinem to Pannie jest. Przykro mi ale mam podobne poglądy jak Pan Zbigniew Rudnicki więc pozwolę sobie przy nich pozostać. Pozdrawiam. Andrzej wiem, ze jestes rozsadnym facetem, w zwiazku z tym uwazam, ze jednak powinienes zmienic zdanie. Zastanawiales sie moze kiedys po co stosujesz paroizolacje (czy ja kto woli opóźniacz pary :D ) i dlaczego stosuje się izolację termiczną na zewnątrz (duży skok temperatury na zewnątrz przegrody), a wspomnianą paroizolację od wewnątrz?
W Twojej teorii nie ma miejsca na paroizolacjÄ™, a odgywa ona kolosalnÄ… rolÄ™.
pozdrawiam
jas0 - 11-02-2008 14:23
Ponieważ dyskusja zbacza trochę na ślepe tory, postaram się przedstawić Państwu możliwe w jasny sposób problem tzw. "punktu rosy".
A więc: przy ustalonym ciśnieniu atmosłerycznym, temperatura punktu rosy zależy tylko i wyłącznie od aktualnej prężności pary wodnej, czyli prościej - od ilości pary wodnej w powietrzu. Temperatura punktu rosy pary wodnej nienasyconej nie zależy od temperatury powietrza, w którym zawarta jest ta para!
Od temperatury zależy natomiast, i to dość silnie, bo wykładniczo, prężność pary wodnej nasyconej .
Coż to ozacza dla nas, budujących?
Najlepiej zobrazować to na przykładzie.
Załóżmy, że wilgotność względna w domu, przy temperaturze 20 st C wynosi 30% (zwykle jest troszeczkę wyższa, ale dla prostoty przyjmujemy taką wartość). Wówczas aktualna prężność pary wodnej w tym powietrzu wynosi około 7 hPa.
Jeżeli teraz aktualna prężność pary wodnej na zewnątrz bydynku jest niższa (a zimą może być dużu, dużo niższa), to będzie występowała naturalna tendencja do przenikania pary z wewnątrz na zewnątrz budynku: para będzie wnikała we wszelkie pory i szczeliny scian (jest to jedno z fundamentalnych praw fizyki).
I teraz przechodzimy do punktu rosy: w tym przekroju ściany, w którym jej temperatura osiąga ok. 3 st C występuje, dla podanych wyżej warunków, punkt rosy (wilgotność względna wyniesie 100%) i w tym miejscu będzie się wykraplaplać woda.
A więc reasumując: w ścianie budynku, w warunkach zimowych, praktycznie musi być taka warstwa, gdzie są sprzyjające warunki dla wykraplania się pary wodnej! Zapobiec temu może np. stosowanie paroizolacji lub podgzrewanie ściany od zewnątrz. Znacznie zredukować zjawisko to może zastosowanie warstwy styropianu o odpowiedniej grubości: styropian posiada bardzo małą porowatość otwartą, poprzez co przenikalność przez niego pary wodnej jest znikoma.
No i niestety niesie to niezbyt pomyślne informacje dla użytkowników silnie porowatych ścian jednowarstwowych...
zbigmor - 11-02-2008 15:53
Ponieważ dyskusja zbacza trochę na ślepe tory, postaram się przedstawić Państwu możliwe w jasny sposób problem tzw. "punktu rosy".
A więc: przy ustalonym ciśnieniu atmosłerycznym, temperatura punktu rosy zależy tylko i wyłącznie od aktualnej prężności pary wodnej, czyli prościej - od ilości pary wodnej w powietrzu. Temperatura punktu rosy pary wodnej nienasyconej nie zależy od temperatury powietrza, w którym zawarta jest ta para!
Od temperatury zależy natomiast, i to dość silnie, bo wykładniczo, prężność pary wodnej nasyconej .
Coż to ozacza dla nas, budujących?
Najlepiej zobrazować to na przykładzie.
Załóżmy, że wilgotność względna w domu, przy temperaturze 20 st C wynosi 30% (zwykle jest troszeczkę wyższa, ale dla prostoty przyjmujemy taką wartość). Wówczas aktualna prężność pary wodnej w tym powietrzu wynosi około 7 hPa.
Jeżeli teraz aktualna prężność pary wodnej na zewnątrz bydynku jest niższa (a zimą może być dużu, dużo niższa), to będzie występowała naturalna tendencja do przenikania pary z wewnątrz na zewnątrz budynku: para będzie wnikała we wszelkie pory i szczeliny scian (jest to jedno z fundamentalnych praw fizyki).
I teraz przechodzimy do punktu rosy: w tym przekroju ściany, w którym jej temperatura osiąga ok. 3 st C występuje, dla podanych wyżej warunków, punkt rosy (wilgotność względna wyniesie 100%) i w tym miejscu będzie się wykraplaplać woda.
A więc reasumując: w ścianie budynku, w warunkach zimowych, praktycznie musi być taka warstwa, gdzie są sprzyjające warunki dla wykraplania się pary wodnej! Zapobiec temu może np. stosowanie paroizolacji lub podgzrewanie ściany od zewnątrz. Znacznie zredukować zjawisko to może zastosowanie warstwy styropianu o odpowiedniej grubości: styropian posiada bardzo małą porowatość otwartą, poprzez co przenikalność przez niego pary wodnej jest znikoma.
No i niestety niesie to niezbyt pomyślne informacje dla użytkowników silnie porowatych ścian jednowarstwowych...
Nie jestem wybitnym fachowcem w tej dziedzinie, ale mnie uczyli, że wykraplanie się pary wodnej następuje przy osiągnięciu warunków cytowanych wcześniej (nasycenie + temperatura) oraz przegrody. W jednorodnym materiale nie ma prawa skroplić się para wodna. Za taki materiał uznajemy również styropian, wełnę i beton komórkowy.
O tyle to do mnie przemawia, że jeszcze nigdy nie widziałem (nawet podczas kąpieli w bardzo chłodnej łazience) aby woda wykraplała się w powietrzu. Wykrapla się jej za to bardzo dużo na szybacg, meblach i innym powierzchniach/przegrodach.
Nie przeczę, że nie można stworzyć laboratoryjnych warunków do wykroplenia się wody z pary w innych okolicznościach, ale w praktyce ten problem nie istnieje.
Barbossa - 11-02-2008 15:58
pewnie masz racjÄ™
ale ja już nawet nie wiem o co tu chodzi :roll:
może o ustawkę i "naparzanie" się za te inwektywy
budulec1 - 11-02-2008 21:06
Ponieważ dyskusja zbacza trochę na ślepe tory, postaram się przedstawić Państwu możliwe w jasny sposób problem tzw. "punktu rosy".
A więc: przy ustalonym ciśnieniu atmosłerycznym, temperatura punktu rosy zależy tylko i wyłącznie od aktualnej prężności pary wodnej, czyli prościej - od ilości pary wodnej w powietrzu. Temperatura punktu rosy pary wodnej nienasyconej nie zależy od temperatury powietrza, w którym zawarta jest ta para!
Od temperatury zależy natomiast, i to dość silnie, bo wykładniczo, prężność pary wodnej nasyconej .
Coż to ozacza dla nas, budujących?
Najlepiej zobrazować to na przykładzie.
Załóżmy, że wilgotność względna w domu, przy temperaturze 20 st C wynosi 30% (zwykle jest troszeczkę wyższa, ale dla prostoty przyjmujemy taką wartość). Wówczas aktualna prężność pary wodnej w tym powietrzu wynosi około 7 hPa.
Jeżeli teraz aktualna prężność pary wodnej na zewnątrz bydynku jest niższa (a zimą może być dużu, dużo niższa), to będzie występowała naturalna tendencja do przenikania pary z wewnątrz na zewnątrz budynku: para będzie wnikała we wszelkie pory i szczeliny scian (jest to jedno z fundamentalnych praw fizyki).
I teraz przechodzimy do punktu rosy: w tym przekroju ściany, w którym jej temperatura osiąga ok. 3 st C występuje, dla podanych wyżej warunków, punkt rosy (wilgotność względna wyniesie 100%) i w tym miejscu będzie się wykraplaplać woda.
A więc reasumując: w ścianie budynku, w warunkach zimowych, praktycznie musi być taka warstwa, gdzie są sprzyjające warunki dla wykraplania się pary wodnej! Zapobiec temu może np. stosowanie paroizolacji lub podgzrewanie ściany od zewnątrz. Znacznie zredukować zjawisko to może zastosowanie warstwy styropianu o odpowiedniej grubości: styropian posiada bardzo małą porowatość otwartą, poprzez co przenikalność przez niego pary wodnej jest znikoma.
No i niestety niesie to niezbyt pomyślne informacje dla użytkowników silnie porowatych ścian jednowarstwowych... Nic, tylko się załamać. Skąd wy czerpiecie takie teorie???
Chyba jednak nie ma co uszczęśliwiać na siłę
pozdrawiam
Andrzej Wilhelmi - 11-02-2008 22:16
Andrzej wiem, ze jestes rozsadnym facetem, w zwiazku z tym uwazam, ze jednak powinienes zmienic zdanie. Zastanawiales sie moze kiedys po co stosujesz paroizolacje (czy ja kto woli opóźniacz pary :D ) i dlaczego stosuje się izolację termiczną na zewnątrz (duży skok temperatury na zewnątrz przegrody), a wspomnianą paroizolację od wewnątrz?
W Twojej teorii nie ma miejsca na paroizolacjÄ™, a odgywa ona kolosalnÄ… rolÄ™.
pozdrawiam W pierwszych słowach mojej wypowiedzi dziękuję za miłe słowa :wink: .
Czy aby na pewno uważnie przeczytałeś moje wypowiedzi? Bo nie przypominam sobie abym, w którejkolwiek kwestionował potrzebę stosowania paroizolacji. Zawsze podkreślałem, że ocieplamy (czyli od zewnątrz) ściany zewnętrzne a nie izolujemy (czyli od wewnątrz). Stosowane aktualnie technologie nie pozwalają w 100% zablokować dostęp pary wodnej do izolacji cieplnej! Stosowane folie paroizolacyjne współczynnik Sd>150 też przepuszczają parę wodną, że o opóźniaczach nie wspomnę Sd=30~50. Oczywiście jestem zdecydowanym przeciwnikiem stosowania opóźniaczy bo to świadome wpuszczanie pary wodnej w izolację cieplną! Pragnę zwrócić uwagę na fakt, iż para wodna dostaje się do izolacji również ścianami no i oczywistą sprawą jest, że dostaje się i z zewnątrz. Bez żadnej wątpliwości znajduje się więc w całej warstwie ocieplającej. I nic złego się nie dzieje dopóki temperatura nie zacznie spadać. Przy ujemnych temperaturach na zewnątrz 0* wystąpi zawsze w warstwie ocieplającej. Kondensacja pary wodnej nastąpi w różnych miejscach tam gdzie będzie w stanie nasyconym a w pobliżu miejsca gdzie wystąpi 0* kondensat zamarznie. Struktura wełny mineralnej znacznie ułatwia kondensację. Są to cyklicznie pojawiające się zjawiska nie wyrządzające większej szkody o ile występują poza konstrukcjami (czyli poza ścianą nośną). Niezmiernie istotną sprawą staje się więc dobór grubości warstwy izolacyjnej i jej umiejscowienie. Pozdrawiam.
denwer - 11-02-2008 22:18
Pytanie do znawców - jakie zagrożenie niesie fakt że punkt rosy będzie przebiegał w warstwie:
a) - ocieplenia
b) - na styku ocieplenia i ściany
c) - w samej ścianie (np. przy minimalnym ociepleniu lub jednowarstwowej)
Zastanawia mnie również fakt skraplania się pary wodnej w ociepleniu z wełny mineralnej, bo skoro to w niej przebiega punkt rosy to po kilku sezonach niesprzyjających warunków atmosferycznych mogło by dojść do zawilgocenia wełny i znacznego pogorszenia jej właściwości izolacyjnych. Szczególnie w miejscach gdzie utrudnione będzie jej wysychanie latem.
Pozdrawiam
Andrzej Wilhelmi - 11-02-2008 22:33
ad. a nic złego o ile ilości kondensatu nie są duże.
ad. b jeszcze nie tragedia ale ocieplenie nie spełnia swojego zadania.
ad. c bardzo źle gdyż powstaje zawilgocenie ściany popularnie nazywane przemarzaniem zazwyczaj połączone z pojawieniem się pleśni.
Te zjawiska występują praktycznie zawsze (w tym roku póki co w znacznie ograniczonym zakresie). Nie ma pojęcia utrudnione wysychanie jest natomiast pojęcie źle wykonanej izolacji cieplnej i jej złego zwentylowania. Pozdrawiam.
denwer - 11-02-2008 23:08
A co z wilgocią w wełnie , przecież to pogarsza jej właściwości izolayjne? Czy w dłuższej perspektywie czasu może doprowadzić do jej zniszczenia lub tego że np. o 50% spadnie jej zdolność izolacyjna?
pozdrawiam
Andrzej Wilhelmi - 11-02-2008 23:45
Wełnie nic się nie stanie. Mówimy o sytuacjach normalnych czyli poprawnym wykonaniu wszystkich izolacji co spowoduje niewielkie ilości pary wodnej w wełnie. Oczywiście w tych niekorzystnych okresach jej średnia izolacyjność nieco się pogorszy ale jest to uwzględnione w odpowiedniej grubości izolacji czyli do pominięcia. W warunkach ekstremalnych (awaryjnych lub skrajnie źle wykonanych izolacjach) będzie to odczuwalne. Pozdrawiam.
jas0 - 12-02-2008 08:56
Nic, tylko się załamać. Skąd wy czerpiecie takie teorie???
Chyba jednak nie ma co uszczęśliwiać na siłę
pozdrawiam Niestety takie są prawa fizyki (a w szczególności termodynamiki)!
I chciaż by się Pan bardzo załamywał, nic Pan na to nie poradzi!
A tak przy okazji, co w mojej wypowiedzi było nieprawdą: czy może Pan wskazać stosowny fragment?
Qgiel - 12-02-2008 10:49
Nic, tylko się załamać. Skąd wy czerpiecie takie teorie???
Chyba jednak nie ma co uszczęśliwiać na siłę
pozdrawiam Niestety takie są prawa fizyki (a w szczególności termodynamiki)!
I chciaż by się Pan bardzo załamywał, nic Pan na to nie poradzi!
A tak przy okazji, co w mojej wypowiedzi było nieprawdą: czy może Pan wskazać stosowny fragment? Oto 2 wykresy dla ściany jednowarstwowej z betony komórkowego gęstości 500 kg/m3 ( Ytong to tylko nazwa obrazka jpg - w programie jest beton komórkowy)i warunków określonych przez Pana jas0.
Przypomnijmy : temp wew +20 st. i wilgotność względna - 30 %.
Od siebie dodam typowe warunki zewnętrzne 3 strefy klimatycznej, czyli -20 st. i 85% wilgotności względnej powietrza.
Rozkład temperatur
http://betelgeze.w.interia.pl/Ytong36,6-rt.jpg
Wykres ciśnienia pary wodnej w przegrodzie
http://betelgeze.w.interia.pl/Ytong36,6-w30.jpg
i teraz cytat :
Trochę objaśnień dla mniej zorientowanych w temacie :
Wykres wigotnościowy pokazuje nam 2 zakresy ciśnień - seledynowy to rzeczywiste cisnienie pary wodnej, jakie występuje w zadanych warunkach zewnetrznych i wewnetrznych( opisanych wyżej).
Wykres ciemnoniebieski pokazuje nam ciśnienie pary nasyconej w tej ścianie i warunkach jak wyżej.
Aby kondensacja pary wodnej miała miejsce w jakimkolwiek miejscu przegrody, wykres seledynowy i ciemnoniebieski powinny sie w tym miejscu pokrywać, co by oznaczało że w takim miejsu ciśnienie rzeczywiste pary wodnej wynosi 100%. Jak widać nawet w przegrodzie jednowarstwowej nie zachodzi taka sytuacja.
Przytoczona przez Pana jas0 wartość cyt: około 7 hPa, w rzeczywistości wynosi 6,44 hPa i dotyczy tylkowewnętrznej warstwy ściany, na styku z powietrzem wewnątrz domu, której odpowiada najwyższa temperatura - w tym wypadku 17.8 st.C A oznacza ona tyle, że aby wilgoć zawarta w tym obszarze przegrody skondensowała, jej ciśnienie powinno wynosić 21,45 hPa, czyli prawie 4 x więcej.
Mozna dodać do tego, że ściany dwuwarstwowe z punktu widzenia wilgotnościowego są najlepszym rozwiązaniem, bo zapewniaja największą temperaturę przegrody, a tym samym duzy rozrzut ciśnień rzeczywistego i nasycenia, co jest nam na rękę. Nie pokażę tego, bo musiałbym wykupić miesięczny abonament w KKP za ok 30 zł. a to byłaby już przesada :-)
I to tyle.
Pozdrawiam forumowiczów :-).
jas0 - 12-02-2008 11:54
Skąd się na tym wykresie wziął spadek prężności pary wodnej nienasyconej?
Przecież to jest przemiana izobaryczna! Spadek prężności gazy miałby miejsce w przypadku przemiany izochorycznej, a więc w naczyniu zamkniętym!
A przecież nie rozpatrujemy skraplania pary wodnej w zamkniętych porach materiału, tylko podczas ich przenikania przez pory otwarte!
budulec1 - 12-02-2008 14:36
Niestety takie są prawa fizyki (a w szczególności termodynamiki)!
I chciaż by się Pan bardzo załamywał, nic Pan na to nie poradzi!
A tak przy okazji, co w mojej wypowiedzi było nieprawdą: czy może Pan wskazać stosowny fragment?
Temperatura punktu rosy pary wodnej nienasyconej nie zależy od temperatury powietrza, w którym zawarta jest ta para!. TPR ustalana jest w zalerżności od temperatury i wilgotności względnej i jak najbardziej zależy od obydwóch tych czynników. Zmiana jednego z nich powoduje zmianę TPR.
Skąd się na tym wykresie wziął spadek prężności pary wodnej nienasyconej?
Przecież to jest przemiana izobaryczna! Niestety mylisz pojęcia. Ciśnienie atmosferyczne oczywiście jest stałe.
Ciśnienie pary wodnej nasyconej zależy od temperatury i wilgotności względnej i oczywiście może być takie same po obydwóch stronach przegrody. pod warunkiem, że taka sama będzie temperatura i w. wzgl.
Jeśli nie wstawicz w domu okien parametry po obydwóch stronach będą b. zbliżone - tylko spróbuj tam mieszkać w zimie :D
budulec1 - 12-02-2008 14:43
Do obliczeń Qgiel mógłbym tylko dodać, że wartości obliczeniowe temperatury zewnętrznej i w. wzgl.na zewnatrz przyjmuje się -5st i 85%.
Strefe klimatyczna uwzględnia się w przypadku bilansowania wilgoci w przegrodzie, do ustalania ilosci dni z temp. poniżej temp. kondensacji
pzdr
jas0 - 12-02-2008 15:23
TPR ustalana jest w zalerżności od temperatury i wilgotności względnej i jak najbardziej zależy od obydwóch tych czynników. Zmiana jednego z nich powoduje zmianę TPR. Czy mógłby Pan podać źródło tych wiadomości?
Według Pana temperatura punktu rosy jest zależna od temperatury?
Ale jakiej? Pewnie temperatury punktu rosy (taki paragraf 22).
Niestety mylisz pojęcia. Ciśnienie atmosferyczne oczywiście jest stałe.
Ciśnienie pary wodnej nasyconej zależy od temperatury i wilgotności względnej i oczywiście może być takie same po obydwóch stronach przegrody. pod warunkiem, że taka sama będzie temperatura i w. wzgl.
... Napisałem wyraźnie: prężność pary nienasyconej.
Podczas przemiany izobarycznej pozostaje ona (jak sama nazwa wskazuje) stała, w związku z tym nie wiem skąd się wziął jej spadek na przedstawionym wykresie.
budulec1 - 12-02-2008 15:47
Według Pana temperatura punktu rosy jest zależna od temperatury?
Ale jakiej? Pewnie temperatury punktu rosy (taki paragraf 22).
. TPR jest ustalana dla dwóch parametrów temperatury i wilgotości względnej i jest scisle zwiazana ztymi parametrami.
Oblicza się ją przeważnie dla warunków panujących wewnątrz pomieszczenia, i ta przyjmując temp +20 st i wilgotność względną np. 64% TPR wyniesie 14,4st C, a odczytasz ją obliczając ciśnienie cząstkowe pary wodnej dla podanych warunków ( patrz np. PN-91/B-02020). Jeśli zmienimy temperature lub wilgotnosci TPR również ulegnie zmianie. TPR wylicza się tylko w celu sprawdzenia możliwości wykraplania pary na powierzchi wewnętrzej gdyż zgodnie z przepisami jej temp. musi być co najmniej 1st większa od TPR (dla pom. klimatyzowanyxh równa). Dla wyznaczania parametrów wilgotnościowych przegrody wyznacza się płaszczyznę kondensacji i temeraturę kondensacji TPR nie jest Ci potrzebna.
Co do ciśnienia pary wodnej nasyconej to już pisałem wczesniej, że jest zmiene.
pozdrawiam
ps. poniewaz jestes dociekliwy to chetnie Ci odpowiem na wszystkie Twoje pytania ale na PRV
Qgiel - 12-02-2008 16:48
.
tadzel - 12-02-2008 17:04
Pięne teorie ale jak jest praktycznie. Byłem w USA i odwiedzałem znajomych którzy mieszkali w tych amerykanskich ocieplanych domach. /chyba takie kanadyjczyki/. Oczywiście nie były to domy nowe. Sadze że min 20 letnie lub starsze. Jak tak nieprzyjemnie pachniało.W piewszym myślałem ze to wina gospodarzy ale to było powturzyło sięw wielu domach.W domach nowych nie występował ten zapach. Oni mieszkając tam długo nie odczuwali chyba tego.
A unas w polsce bywałem w wielu domach o scianach jedno warstwowych budowanych ok 100 lat. I tego zapachu nie spotkałem.Także z tym punktem rosy i woda w warstwie ocieplenia to niektórzy nie mają racji.
budulec1 - 12-02-2008 17:17
.Także z tym punktem rosy i woda w warstwie ocieplenia to niektórzy nie mają racji. Tylko którzy? :D
Fizyka wszędzie jest taka sama.
Może oni mają drogą wodę, albo oszczędzają na wentylacji, nie chodzą do dentysty, puszczają wiatry, czy nie wiem co jeszcze :D
tadzel - 12-02-2008 20:11
Budulec 1 Jeśli by było tak u jednych mógłbym tak przypuszczać.Ja uważam że to śmierdzi zawilgocona wełna mineralna w scianach.
budulec1 - 12-02-2008 20:45
Tylko, że to nie jest kwestia wełny ani fizyki tylko złego wykonawstwa.
Jeśli ktoś nie wie do czego jest paroizolacja to takie są skutki
pzdr
jas0 - 13-02-2008 10:26
TPR jest ustalana dla dwóch parametrów temperatury i wilgotości względnej i jest scisle zwiazana ztymi parametrami.
Oblicza się ją przeważnie dla warunków panujących wewnątrz pomieszczenia, i ta przyjmując temp +20 st i wilgotność względną np. 64% TPR wyniesie 14,4st C, a odczytasz ją obliczając ciśnienie cząstkowe pary wodnej dla podanych warunków ( patrz np. PN-91/B-02020). Jeśli zmienimy temperature lub wilgotnosci TPR również ulegnie zmianie. TPR wylicza się tylko w celu sprawdzenia możliwości wykraplania pary na powierzchi wewnętrzej gdyż zgodnie z przepisami jej temp. musi być co najmniej 1st większa od TPR (dla pom. klimatyzowanyxh równa). Dla wyznaczania parametrów wilgotnościowych przegrody wyznacza się płaszczyznę kondensacji i temeraturę kondensacji TPR nie jest Ci potrzebna.
Co do ciśnienia pary wodnej nasyconej to już pisałem wczesniej, że jest zmiene.
pozdrawiam
ps. poniewaz jestes dociekliwy to chetnie Ci odpowiem na wszystkie Twoje pytania ale na PRV Bardzo mi przykro Pana rozczarować, ale nie ma Pan racji!
Istnieje owszem wzór na obliczanie temperatury punktu rosy, w którym podaje się temperaturę i wilgotność względną powietrza i prawdopodobnie stąd bierze się Pańska pomyłka. Wzór ten wyznaczono dlatego, że psychrometry (urządzenia przemysłowe do pomiaru wigotności) mierzą wilgotność względną powietrza. Podstawiając do tego wzoru zmierzoną wilgotność względną i temperaturę pomiaru, uzyskuje się punkt rosy. Ale gdyby podstawił Pan do tego wzoru, zamiast wilgotności względnej, wzór na jej zależność od temperatury, to temperatura we wzorze ładnie się poskraca i wyjdzie Panu, że punkt rosy zależy tylko od zawartości wilgoci w powietrzu (oczywiście prze ustalonym ciśnieniu atmosferycznym).
A tak na marginesie: jeszcze nie tak dawno temu, kedy nie było komputerów, korzystaliśmy w technice cieplnej z wykresu Molliera. Wiąże on zależność wielu parametrów wilgotnego powietrza: entalpii, temperatury, wilgotności względnej, wilgotności bezwzględnej (w tym wypadku podawanej w kg wody zawartej w powietrzu na kg suchego powietrza, czyli zawartości wilgoci) i ciśnienia cząstkowego pary w powietrzu. Na pewno znajdzie go Pan gdzieś w internecie (chociać spotkałem się z różnymi jego "unowocześnieniami", które nie wnosiły do niego nic nowego, tylko gmatwały obraz).
Jeżeli wybierze sobie Pan na tym wykresie jakiś punkt odpowiadający wybranej przez Pana temperaturze i wilgotności względnej (powyżej 100%), to zauważy Pan, że punktowi temu odpowiada tylko jedna zawarość wilgoci oraz jej ciśnienie cząsteczkowe (oczywiście przy stałym ciśnieniu atmosferycznym). Zmieniając temperaturę (ale tak aby wilgotność względna była mniejsza od 100%), ani zawartość wilgoci ani ciśnienie cząstkowe pary wodnej się nie zmienia! Zmienia się jedynie wilgotność względna! Tak się dzieje do momentu, kiedy temperatura spadnie do poziomu, w którym wilgotność względna wynosi 1 (lub 100%), czyli właśnie do punktu rosy. Od tego miejsca, dalsze obniżanie temperatury powoduje spadek zawartości wilgoci i spadek ciśnienia cząstkowego pary wodnej w powietrzu (powietrze się osusza). Proszę naprawdę przeanalizować ten wykres: widać na nim wiele ciekawych zależności.
Ale wracając do tematu: na wykresie pokazanym przez użytkownika Qgiel widać, że ciśnienie cząstkowe pary wodnej w ścianie zmniejsza się wraz grubością ściany i wraz z temperaturą. I tu tkwi cały klucz zagadnienia: gdyby rzeczywiście tak było, to punkt rosy mógłby rzeczywiście nie wypaść wewnątrz ściany. Ale mówiąc tak bardzo, bardzo ostrożnie, wydaje mi się, że tak nie może być! Przeczy to znanym przeze mnie prawom fizyki: ścianę rozpatrujemy jako układ otwarty, połączony z otoczeniem. Nie rozpatrujemy dyfuzji, tylko przenikanie wilgotnego powietrza przez pory ściany. Zatem w tych otwartych porach nie może być podciśnienia (a tak wychodzi z tego wykresu)! Chyba każdy to rozumie? Ale być może to ja się mylę! Jeżeli ktoś potrafi wskazać błędy w moim rozumowaniu, to chętnie się z nimi zapoznam!
budulec1 - 13-02-2008 11:54
[Bardzo mi przykro Pana rozczarować, ale nie ma Pan racji!
! Jestem bezwzględnie przekonany o swojej racji. :D
Pierwszą Twoją teorię obalić jest bardzo prosto więc to właśnie uczynię.
Jeśli jest jak twierdzisz i TPR zależy wyłącznie od wilgotności względnej i nie zależy od temperatury, to podaj proszę dwie wartości:
- TPR dla temp. 20 st i wilg. wz. 50%
oraz
- TPR dla temp 15 st i wilg wz. 50%
:D
jas0 - 13-02-2008 13:26
Jeśli jest jak twierdzisz i TPR zależy wyłącznie od wilgotności względnej... Proszę uważnie przeczytać moje posty!
Nigdzie nie napisałem, że punkt rosy zależy wyłącznie od wilgotności względnej!
Napisałem, że punkt rosy zależy (przy stałym ciśnieniu atmosferycznym) od zawartości wilgoci w powietrzu. Wilgotność względna jest tylko jedną z miar wilgotności i właśnie ona zależy bardzo silnie od temperatury. Nie ma to jednak absolutnie nic wspólnego z zależnością tempratury punktu rosy od temperatury powietrza! Temperatura punktu rosy nie zależy od temperatury wilgotnego powietrza! W ukłądzie otwartym można sobie dowolnie podgrzewać powietrze o określonej zawartości wilgoci, powyżej punktu rosy, a temperatura tego punktu pozostanie bez zmian!
Te dwa przykłady, które Pan podał, to są dwa diametralnie różne układy!
W każdym z nich zawartość wilgoci jest inna, w związku z tym różne muszą być temperatury punktu rosy. Ale nie dlatego, że temperatura punktu rosy zależy od temperatury wilgotnego powietrza, tylko dlatego, że w tych dwóch układach (powietrzach) jest różna zawartość pary wodnej. Podgrzewanie, czy schładzanie (powyżej temperatury punktu rosy) każdego z tych dwóch układów (przy stałym ciśnieniu) nie spowoduje w żadnym z nich zmiany punktu rosy!
jkrzyz - 13-02-2008 16:31
[Bardzo mi przykro Pana rozczarować, ale nie ma Pan racji!
! Jestem bezwzględnie przekonany o swojej racji. :D
Pierwszą Twoją teorię obalić jest bardzo prosto więc to właśnie uczynię.
Jeśli jest jak twierdzisz i TPR zależy wyłącznie od wilgotności względnej i nie zależy od temperatury, to podaj proszę dwie wartości:
- TPR dla temp. 20 st i wilg. wz. 50%
oraz
- TPR dla temp 15 st i wilg wz. 50%
:D Wilgotność względna jest funkcją temperatury. Proponowane porównanie niczego nie udowadnia.
Tak przy okazji, twierdzenie że TPR zależy od temperatury jest tak samo błędne jak stwierdzenie, że temp. zamarzania wody zależy od temperatury wody.
tadzel - 13-02-2008 17:49
Budulec 1 Patrz ci amerykańscy budowniczowie i projektanci to głupole nic nie wiedzą o prawach fizyki. Postaraj sie ich jakość poduczyc , dzis jak istnieje internet to jest możliwe.Tylkp jest jedno oni wczesniej tak budowali niż ty zaczełeś chodzic do szkoły.
budulec1 - 13-02-2008 18:05
Wilgotność względna jest funkcją temperatury. Proponowane porównanie niczego nie udowadnia.
Tak przy okazji, twierdzenie że TPR zależy od temperatury jest tak samo błędne jak stwierdzenie, że temp. zamarzania wody zależy od temperatury wody. rzeczywiście, przeczytałem jeszcze raz dokładnie posty jas0 i mówiliśmy o tym samym (w części dotyczącej TPR), ale trochę inaczej. Ja zawsze twierdziłem i nadal tak twierdzę, ,że TPR zależy (może tu powino być napisane wyznaczane dla - i stąd to nieporozumienie) od temperatury i wilg. wzgl. I to miał dowodzić powyższy przykład.
Rzeczywiście jas0 pisał zasze o wilgotności bezwzględnej. Dowodzi to jednak to, że fizyka jest taka sama :D
Niestety nie zgodzę się z powyższym stwierdzeniem (chyba, że również okarze się, że mówimy o tych samych rzeczach inym językiem :D )
A więc reasumując: w ścianie budynku, w warunkach zimowych, praktycznie musi być taka warstwa, gdzie są sprzyjające warunki dla wykraplania się pary wodnej! . Chociaż stwierdzenie:
Zapobiec temu może np. stosowanie paroizolacji nastraja bardzo optymistycznie (jest oczywiście prawdziwe jeśli dodamy: od wewnątrz)
Jednak stwierdzenie:
Znacznie zredukować zjawisko to może zastosowanie warstwy styropianu o odpowiedniej grubości: styropian posiada bardzo małą porowatość otwartą, poprzez co przenikalność przez niego pary wodnej jest znikoma. jest niezrozumiałe, ponieważ: stwierdzenie o styropianie jest prawdziwe, jesli dodać, że musi być od strony zwnętrznej, ale nijak ma się tu jego "porowtość otwarta"
W związku z tym sam nie wiem czy się zgadzamy, czy nie. Zdecvydowanie, najbliżej mi do wypowiedzi Qgiel
budulec1 - 13-02-2008 18:08
Budulec 1 Patrz ci amerykańscy budowniczowie i projektanci to głupole nic nie wiedzą o prawach fizyki. Postaraj sie ich jakość poduczyc , dzis jak istnieje internet to jest możliwe.Tylkp jest jedno oni wczesniej tak budowali niż ty zaczełeś chodzic do szkoły. I nadal tak budują. Niestety amerykańska myśl budowlana, szczególnie jeśli chodzi o fizykę bdowli jes na poziomie średniowiecza i jakieś kilka lat świetlnych za niemcami. :D
chociaż we wcześniejszym poście nie pisałem o rozwiązaniach, bo są poprawne, ale o wykonawstwie
pozdrawiam
Barbossa - 13-02-2008 18:11
kompletnie nie wiem o co Wam tak naprawdÄ™ chodzi
problem ze skraplaniem może wystąpić na powierzchni wewnętrzej przegrody, czyli ścianie od wnętrza domu, pomieszczenia
w przypadku "kanadyjczyka" może (ale niełatwo to będzie, trzeba się baaaaardzo postarać) wystąpić w wełnie i analogicznie w ociepleniu dachu wykonanego w konstrukcji drewnianej
dodatkowo może wystąpić w pustce pomiędzy kolejnymi warstwami ścian 3W (też niełatwo, ale z tego powodu pustki nalezy wentylować)
poza takimi przyadkami nie ma praktycznie innych możliwości
w 99,9 % przypadków ta para w wełnie i pustkach znajduje sie tam z innych powodów niż przenikanie pary przez ścianę z wewnątrz (no, może wyjątek to połacie dachu)
bijecie pianÄ™ filozofujÄ…c o tym mitycznym punkcie rosy jak, politykierzy ze szklanego okienka, przy okazji obrzucajÄ…c siÄ™ kupÄ…
a co w zamian? doszliście do jakiegoś clou?
aha, "niełatwo" czy "nie łatwo" :roll:
budulec1 - 13-02-2008 18:18
[quote=jas0]
Ale wracając do tematu: na wykresie pokazanym przez użytkownika Qgiel widać, że ciśnienie cząstkowe pary wodnej w ścianie zmniejsza się wraz grubością ściany i wraz z temperaturą. I tu tkwi cały klucz zagadnienia: gdyby rzeczywiście tak było, to punkt rosy mógłby rzeczywiście nie wypaść wewnątrz ściany. Ale mówiąc tak bardzo, bardzo ostrożnie, wydaje mi się, że tak nie może być! Przeczy to znanym przeze mnie prawom fizyki: ścianę rozpatrujemy jako układ otwarty, połączony z otoczeniem. Nie rozpatrujemy dyfuzji, tylko przenikanie wilgotnego powietrza przez pory ściany. Zatem w tych otwartych porach nie może być podciśnienia (a tak wychodzi z tego wykresu)! Chyba każdy to rozumie? Ale być może to ja się mylę! Jeżeli ktoś potrafi wskazać błędy w moim rozumowaniu, to chętnie się z nimi zapoznam! Wytłumaczie jest proste . Wilgotność bezwzględna, a co za tym idzie ciśnienie rzeczwiste jest dużo wyższe w pomieszczeniu (t=20 st w.wzg; 50%) niż na zewnątrz (t=-20st i w.wzgl. 50%). Jak wszystko w naturze dąży do równowagi.
pozdrawiam
Strona 1 z 2 • ZostaÅ‚o znalezionych 160 wypowiedzi • 1, 2