Menu
- Dom Drewniany ocieplenie z zewnatrz a w środku ściany z drewna bez ocieplenia.
- Kilka pytań dotyczących remontu łazienki - stelaż, ściany, zabudowa z bloczków.
- ile za zmiane ściany (beton komórkowy a pustak ceramiczny)?
- Wilgotne sciany z pleśnią w piwnicy domku letniskowego
- Wyciszenie ściany - jedno bardzo konkretne pytanie
- pomalowanie ciemnej ściany na jasny kolor -pomocy
- Kołkowanie ocieplenia ściany fundamentowej ze styropianu
- Ekipa budowlana-ale jaka????Z czego ściany?
- z czego jest taniej za 1 m2 ściany? silikaty czy BK?
- Łączenie styropianów fundamentu i ściany parteru
Zmiana grubości ściany z 36 na 42 - samemu?
RafalT88 - 04-02-2009 19:02
Panowie
teraz ja pokusiłem się o jakieś wyliczenia i staram się być obiektywny, bo jak mówiłem decyzji nie podjąłem a robie to we własnym interesie.
ZAŁOŻENIA
1. Powierzchnia ściany => 200 m2
2. Lambda [W/m*deg] (przewodność) bloczek 420 = 0.11, bloczek 240 = 0.16, styropian = 0.042
Opór cieplny R dla ściany 420 mm
R = 0.42 / 0.11 = 3.81 [m2*deg/W]
Przewodność cieplan dla ściany 420 mm
U = 1 / R = 1 / 3.81 = 0.26 [W / m2*deg]
Opór cieplny R dla ściany 240 mm + styropian 120 mm
R1 = 0.24 / 0.16 = 1.5 [m2*deg/W]
R2 = 0.12 / 0.042 = 2.85 [m2*deg/W]
SUMA R = R1 + R2 = 4.35
Przewodność cieplan dla ściany 240 mm + styropian 120 mm
U = 1 / R = 1 / 4.35 = 0.23 [W / m2*deg]
STRATY CIEPŁA WYNIKAJĄCE Z PRZEGRÓD
q = U1 - U2 = 0.26 - 0.23 = 0.03 [W / m2*deg]
dla całej ściany => 0.03 x 200m2 = 6W / deg
dla różnicy temperatur np. 15 stopni = 6 x 15 = 90W
Według moich wyliczeń przy k/wh 0.22 zł to daje oszczędności ok 14 zł / m-c
Jeżeli się z tym zgodzicie to spróbujemy przejść do kosztów materiałów
Pozdrawiam
mpoplaw - 04-02-2009 19:58
3 uwagi:
lambda bloczek 420 = 0.11 w ustabilizowanych warunkach wilgotności, PN mówi o 0,14 w warunkach wilgotnej ściany
styropian = 0.042 ciężko ci będzie taki kupić, w handlu dostępne są 0,04 0,039 0,036 0,031
czemu styropianu tylko 12cm ?? zaszalej i dokup sobie te brakujące 8 cm
dla przykładu Przewodność cieplna dla ściany 240 mm + styropian 20 cm = 0,15-0,17
dla całej ściany => 0.15 x 200m2 = 30W / deg
dla różnicy temperatur w styczniu 40 stopni = 30 x 40 = 1,2kW
Według moich wyliczeń przy k/wh 0.22 zł to daje oszczędności ok 700 zł sezon, koszt ekstra 8 cm styropianu 1400zł zwrot po 2 sezonach
PS RafalT88 widać że potrafisz posługiwać się matematyką, dobrze ci to wróży na przyszłość, np: jak będziesz lał ławy fundamentowe i betoniarnia wystawi ci rachunek na 25m3 betonu to ty ze stoickim spokojem wyciągniesz kartkę papieru i czarno na białym udowodnisz im że twoje fundamenty to maksimum 21,5m3 a więc te brakujące 3,5m3 niech szukają u kierowcy gruszki
j-j - 04-02-2009 20:26
Panowie
teraz ja pokusiłem się o jakieś wyliczenia i staram się być obiektywny, bo jak mówiłem decyzji nie podjąłem a robie to we własnym interesie.
ZAŁOŻENIA
1. Powierzchnia ściany => 200 m2
2. Lambda [W/m*deg] (przewodność) bloczek 420 = 0.11, bloczek 240 = 0.16, styropian = 0.042
Opór cieplny R dla ściany 420 mm
R = 0.42 / 0.11 = 3.81 [m2*deg/W]
Przewodność cieplan dla ściany 420 mm
U = 1 / R = 1 / 3.81 = 0.26 [W / m2*deg]
Opór cieplny R dla ściany 240 mm + styropian 120 mm
R1 = 0.24 / 0.16 = 1.5 [m2*deg/W]
R2 = 0.12 / 0.042 = 2.85 [m2*deg/W]
SUMA R = R1 + R2 = 4.35
Przewodność cieplan dla ściany 240 mm + styropian 120 mm
U = 1 / R = 1 / 4.35 = 0.23 [W / m2*deg]
STRATY CIEPŁA WYNIKAJĄCE Z PRZEGRÓD
q = U1 - U2 = 0.26 - 0.23 = 0.03 [W / m2*deg]
dla całej ściany => 0.03 x 200m2 = 6W / deg
dla różnicy temperatur np. 15 stopni = 6 x 15 = 90W
Według moich wyliczeń przy k/wh 0.22 zł to daje oszczędności ok 14 zł / m-c
Jeżeli się z tym zgodzicie to spróbujemy przejść do kosztów materiałów
Pozdrawiam Popraw "u" ściany jednowarstwowej na ok. 0,4 bo przy jednowarstwowej nie uzyskasz 0,26, pomijając fakt tego co pisał mpopłav dojdą Ci większe dodatki na mostki termiczne (+0,08 W/m2*K) i w sumie możesz liczyc u=ok.0,4
Przy 10 cm styro mostki będziesz miał ale na pewno trochę mniejsze (+0,05 W/m2*K) niż prz 1W więc zamiast 0,23 policz spokojnie 0,3 (wliczając też lambdę BK600 jako 0,18 wilgotną)- acha zakladałem styro 12 cm aby spełnić wymagania normy.
Co do 2W:
Pytałem u siebie o koszt ocieplenia styro za m2.
bo pomijamy fakt robienia samemu.
Wynosi ok 30 zł/m2 z siatką i klejem + materiał czyli 200m2*0,12m*100zł/m3 styro=2400 zł.
razem z robota to: 2400+200m2*30 zł.=8400 zł.
teraz 1W:
- dodaj szerszej ściany fund.- koszty nie wiem jakie może 50% większe niż fund. przy 24 cm.
- dodaj ok. 50 zł na 1 m2 BK400 o gr. 42 cm w stosunku do 1 m2 BK600 24 cm, plus droższa zaprawa klejowa
nawet różnice kosztów bym zwiększył do ok. 70 zł/m2 bo przy styro nie musisz brać jakiegoś super firmowego BK o najlepszej dokładności a przy 1W juz niestety tak.
I razem mamy:
- fund.- nie wiem :)
- różnica w BK- kompromis 60 zł/m2 czyli 60*200m2=12000 zł (tyle dopłacasz za BK400 w stos do BK600 za sam materiał)
Tyle na razie ode mnie.
pzdr
PS RafalT88 widać że potrafisz posługiwać się matematyką, dobrze ci to wróży na przyszłość, np: jak będziesz lał ławy fundamentowe i betoniarnia wystawi ci rachunek na 25m3 betonu to ty ze stoickim spokojem wyciągniesz kartkę papieru i czarno na białym udowodnisz im że twoje fundamenty to maksimum 21,5m3 a więc te brakujące 3,5m3 niech szukają u kierowcy gruszki pzdr
Ale to święta prawda- mnie wych.uj... pewnie gdzies wylali po drodze ale nic nie mogłem udowodnić :(.
lus - 04-02-2009 20:28
mpoplaw, widac ,ze facet mysli , a to to godne pochwaly, a nie osmieszania
RafalT88 - 04-02-2009 20:30
3 uwagi:
...
styropian = 0.042 ciężko ci będzie taki kupić, w handlu dostępne są 0,04 0,039 0,036 0,031
czemu styropianu tylko 12cm ?? zaszalej i dokup sobie te brakujące 8 cm
dla przykładu Przewodność cieplna dla ściany 240 mm + styropian 20 cm = 0,15-0,17 Takie warości znalazłem dla styropianu ARBET - PłYTA STYROPIANOWA EPS 042 śCIANA w sklepie internetowym ICMARKET a grubość 12 cm przyjąłem bo o takiej grubości cały czas pisaliśmy.
dla całej ściany => 0.15 x 200m2 = 30W / deg
dla różnicy temperatur w styczniu 40 stopni = 30 x 40 = 1,2kW
Według moich wyliczeń przy k/wh 0.22 zł to daje oszczędności ok 700 zł sezon, koszt ekstra 8 cm styropianu 1400zł zwrot po 2 sezonach Co do powyższego to nie wykluczone ale muszę zestawić koszty materiałów i robocizny. Zwrot kosztów zawsze trudno jest liczyć bo zależy od przyjętych kryteriów. Osobiście 40 stopni różnicy temperatur można przyjąć ale jako wartość chwilową (w sotsunku do sezonu), jako średnią w sezonie przyjął bym 15 stopni no może 20 ale to góra.
Ideałem byłoby zestawić rachunki za gaz z dwóch bliźniaczch domów wykonanych w różnych technologiach. Ciekawe jak wychodzi...? Ja u siebie planuje dodatkowo kominek z płąszczem wodnym jako alternatywę wspomagania ogrzewania. Moi rodzice taki mają i naprawdę się sprawdza tego akurat jestem pewien bo znam rachunki obecne i te z czasów przed kominkowych.
pozdrawiam
mpoplaw - 04-02-2009 20:39
Takie warości znalazłem dla styropianu ARBET - PłYTA STYROPIANOWA EPS 042 śCIANA w sklepie internetowym ICMARKET choć trzeba przyznać że cena powala 85,4zł/m3
Ideałem byłoby zestawić rachunki za gaz z dwóch bliźniaczch domów wykonanych w różnych technologiach. Ciekawe jak wychodzi...? mówisz i masz
http://forum.muratordom.pl/obliczenia-w-ozc,t96412.htm
wątek opisuje jak poruszać się po programie audytor OZC który jest darmowy i potrafi nie tylko to co opisałeś, większość z tych z którymi tutaj dyskutujesz wiedzę o swoich domkach posiadają właśnie z tego programu
edde - 04-02-2009 20:48
dla 2W proponuje przyjąć grubość 15cm styro lambda 0,040 90zł/m3 bo to chyba teraz najczęściej stosowane rozwiązanie, ja natomiast skusiłem się na swisspor lambda 0,032 frez 15cm 156zł/m3 (odpowiednik 18-19cm 0,040) na BK24 kl.600
TypeR - 04-02-2009 21:19
Witam,
co do ksztów ściany 1W, to u mie wyszło tak:
8,33 (bloczki ytong 40 cm) * 18 zł brutto bloczek z przywozem i rozładunkiem (ceny z wakacji 2008) - to są ściany zewnętrzne + ściana między garażem i domem.
Czyli ~ 150 zł m2
Klej na cały dom (również działówki i nośne 24 cm) - 1600 zł -
liczę 7, 61 zł na m2
cena bez robocizny ~ 157 zł brutto m2.
Jeżeli chodzi o docieplenie wieńca i nadproża, to u mnie bloczek bk 10 cm + 5 cm styropian, kształtki U + 5 cm styropian.
bloczki 10 cm grubosci - 1900 zł, kształtki U - 1600 zł
Tak to mniej więcej to wygląda, robocizna pewnie podobnie jak przy 2W, dom 128 m2 użytkowej + garaż - od wbicia łopaty do stropów, działówek, scianki kolankowej, docieplenie wieńca, murłaty - 27 tys. zł
Tak wygląda w miarę realnie koszt budowy z BK 1W, fundamenty tej samej szerokości tyle że bloczki przewieszone do środka na 6 cm, po dociepleniu fundamentu styro 10 cm wychodzi na równo ze ścianą.
Jak to się ma do 2W? Nie wiem nie liczyłem, miało być 1 W więc nie zawracałem sobie głowy przeliczaniem.
Pozdrawiam - Daniel
RafalT88 - 04-02-2009 21:35
....Tak to mniej więcej to wygląda, robocizna pewnie podobnie jak przy 2W, dom 128 m2 użytkowej + garaż - od wbicia łopaty do stropów, działówek, scianki kolankowej, docieplenie wieńca, murłaty - 27 tys. zł... Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, 27 tyś to robocizna?
TypeR - 04-02-2009 21:40
....Tak to mniej więcej to wygląda, robocizna pewnie podobnie jak przy 2W, dom 128 m2 użytkowej + garaż - od wbicia łopaty do stropów, działówek, scianki kolankowej, docieplenie wieńca, murłaty - 27 tys. zł... Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, 27 tyś to robocizna? Tak, robocizna.
j-j - 05-02-2009 09:01
Koniec wyliczeń?
Na razie naistotniejsze jest chyba to że różnica w dopłacie za BK400 42 cm w stosunku do BK600 24 cm jest większa prawie 1,5 x niż zrobienie 12 cm styro (robocizna + materiał) a tu jeszcze przyjdą mniejsze koszty eksploatacyjne przy styro więc zwrot od razu (już przy samych kosztach inwestycji) przy porównaniu takich rozwiązań.
pzdr
RafalT88 - 05-02-2009 10:22
Koniec wyliczeń?
Na razie naistotniejsze jest chyba to że różnica w dopłacie za BK400 42 cm w stosunku do BK600 24 cm jest większa prawie 1,5 x niż zrobienie 12 cm styro (robocizna + materiał) a tu jeszcze przyjdą mniejsze koszty eksploatacyjne przy styro więc zwrot od razu (już przy samych kosztach inwestycji) przy porównaniu takich rozwiązań.
pzdr Jasne że będę dalej liczył ale mam troche roboty teraz w pracy i nie zabardzo mam czas
do usłyszenia
coulignon - 05-02-2009 16:09
podstawiłem sobie do OZC
1. styro 12 cm +bk 24
2. BK klasy 500 (nie było 400) grubosci 420 mm
Różnica 4000 kwh rocznie na korzysć ściany 2W
Dla domku o powierzchni uzytkowej 134 m2. Pow scian - około 150 m2
sSiwy12 - 05-02-2009 16:59
Koniec wyliczeń?
Na razie naistotniejsze jest chyba to że różnica w dopłacie za BK400 42 cm w stosunku do BK600 24 cm jest większa prawie 1,5 x niż zrobienie 12 cm styro (robocizna + materiał) ..........
pzdr Nie wiem jak to liczysz, ale na moim terenie koszt robocizny ocieplenia średnio wynosi 60zł/m2 :evil:
I taka ciekawostka. U nas ( na wsi i w lesie) styropianem ocieplają nieliczni. Króluje 1W z "ciepłych bloczków, ewentualnie docieplonych 5 - 10cm wełną (raczej 5 niż 10). Co ciekawe, gazu z rury brak. Ogrzewanie gazem z butli, kotły na paliwa stałe (w mniejszości), i ostatnio PCi (w tamtym roku ponad 60 instalacji - w tym zmiana sposobu ogrzewania budynków istniejacych). Kominki raczej bez płaszcza wodnego - w większości typowo rekreacyjne.
Wszedzie wentylacja grawitacyjna.
I tak się zastanawiam, jest to region o najwiekszym bezrobociu, w sumie biedny. Emeryci i renciści z "francji" i kopalni - wymarli, a mimo to dalej się tak buduje "bogato" i zupelnie "nieoszczędnie".
coulignon - 05-02-2009 17:21
Sarmacka natura... Stać mnie. A dom musi byc drogi. W budowie. W utrzymaniu. Kiedys byłem na wykładzie Gintera Schlagowskiego o domacha pasywnych. Tez był zdziwiony rozrzutnością naszego Narodu.
j-j - 05-02-2009 20:23
Koniec wyliczeń?
Na razie naistotniejsze jest chyba to że różnica w dopłacie za BK400 42 cm w stosunku do BK600 24 cm jest większa prawie 1,5 x niż zrobienie 12 cm styro (robocizna + materiał) ..........
pzdr Nie wiem jak to liczysz, ale na moim terenie koszt robocizny ocieplenia średnio wynosi 60zł/m2 :evil:
I taka ciekawostka. U nas ( na wsi i w lesie) styropianem ocieplają nieliczni. Króluje 1W z "ciepłych bloczków, ewentualnie docieplonych 5 - 10cm wełną (raczej 5 niż 10). Co ciekawe, gazu z rury brak. Ogrzewanie gazem z butli, kotły na paliwa stałe (w mniejszości), i ostatnio PCi (w tamtym roku ponad 60 instalacji - w tym zmiana sposobu ogrzewania budynków istniejacych). Kominki raczej bez płaszcza wodnego - w większości typowo rekreacyjne.
Wszedzie wentylacja grawitacyjna.
I tak się zastanawiam, jest to region o najwiekszym bezrobociu, w sumie biedny. Emeryci i renciści z "francji" i kopalni - wymarli, a mimo to dalej się tak buduje "bogato" i zupelnie "nieoszczędnie". Siwy, masz rację zalezy od regionu. U mnie robocizna jako: styro + klej i siatka to ok 30-40 zł/m2.
Skoro 1 m2 w materiale BK400 42 cm jest droższy o prawie nawet 70 zł niż BK600 24 cm (bo BK600 24 cm wystarczy nawet "nie firmowy") tzn że za robociznę ocieplania i materiał możesz zaplacić właśnie nawet 70 zł/m2 i inwestycyjnie wyjdziesz na 0 a więc już po roku zarabiasz na ociepleniu.
Tak więc totalnie nie kalkuluje się robić 1W a tym bardziej 42 cm BK400.
Zdecydowanie należy ocieplac i robić 2W.
pzdr
mpoplaw - 06-02-2009 05:39
Siwy, masz rację zalezy od regionu. U mnie robocizna jako: styro + klej i siatka to ok 30-40 zł/m2 u mnie też, co więcej kryzys dopadł i zaczynają się upusty, promocje, negocjacje cenowe
PS ta cena obejmuje tez wykonanie tynku zewnętrznego, a w ścianie 1W tego kosztu nikt jeszcze nie sumował, więc kolejny minus ściany 1W
Krisker - 06-02-2009 07:55
PS ta cena obejmuje tez wykonanie tynku zewnętrznego, a w ścianie 1W tego kosztu nikt jeszcze nie sumował, więc kolejny minus ściany 1W
Tyle samo co na styropianie.
RafalT88 - 06-02-2009 13:53
Panowie
teraz ja pokusiłem się o jakieś wyliczenia i staram się być obiektywny, bo jak mówiłem decyzji nie podjąłem a robie to we własnym interesie.
ZAŁOŻENIA
1. Powierzchnia ściany => 200 m2
2. Lambda [W/m*deg] (przewodność) bloczek 420 = 0.11, bloczek 240 = 0.16, styropian = 0.042
Opór cieplny R dla ściany 420 mm
R = 0.42 / 0.11 = 3.81 [m2*deg/W]
Przewodność cieplan dla ściany 420 mm
U = 1 / R = 1 / 3.81 = 0.26 [W / m2*deg]
Opór cieplny R dla ściany 240 mm + styropian 120 mm
R1 = 0.24 / 0.16 = 1.5 [m2*deg/W]
R2 = 0.12 / 0.042 = 2.85 [m2*deg/W]
SUMA R = R1 + R2 = 4.35
Przewodność cieplan dla ściany 240 mm + styropian 120 mm
U = 1 / R = 1 / 4.35 = 0.23 [W / m2*deg]
STRATY CIEPŁA WYNIKAJĄCE Z PRZEGRÓD
q = U1 - U2 = 0.26 - 0.23 = 0.03 [W / m2*deg]
dla całej ściany => 0.03 x 200m2 = 6W / deg
dla różnicy temperatur np. 15 stopni = 6 x 15 = 90W
Według moich wyliczeń przy k/wh 0.22 zł to daje oszczędności ok 14 zł / m-c
Jeżeli się z tym zgodzicie to spróbujemy przejść do kosztów materiałów
Pozdrawiam Koledzy zacząłem liczyć straty ciepła wynikające z różnych technologii wznoszenia ścian to teraz szybko policze koszt samej ściany (ceny brałem ze sklemu www.icmarket.pl)
ZAŁOŻENIA
Ściana 200 m2
SOLBET IDEAL 42 cm 17,70 zł/szt.
SOLBET OPTIMAL 24 cm 9,72 zł/szt.
STYROPIAN ARBET EPS040 97 zł/m3
KLEJ Stopter K-20 30,32 zł/op.
Robocizna murowanie 20 zł/m2
Robocizna ocieplanie 15 zł/m2
Koszty ściany 1W 42 cm => 28 780 zł
Bloczki 1400 szt x 17,70 zł = 24 780 zł
Robocizna 200 m2 x 20 zł = 4 000
Koszty ściany 2W 24 + 12 cm => 24 036 zł
Bloczki 1400 szt x 9,72 zł = 13 608 zł
Robocizna 200 m2 x 20 zł = 4 000
Styropian 24 m3 x 97 zł = 2 328 zł
Klej 36 op. x 25 zł = 1 100
Robocizna 200 m2 x 15 zł = 3 000 zł
WNIOSKI
Wykonanie ściany 1W jest droższa ok 4 700 zł
Eksploatacja 1W droższa 14 zł / m-c (według wcześniejszych wyliczeń)
Z bólem serca przyznaje że 1W jest droższa (z teraz żeby podnieść ciśnienie niektórym : ALE ODDYCHA!!! hahhahahh......)
pozdrawiam
j-j - 06-02-2009 14:06
Panowie
teraz ja pokusiłem się o jakieś wyliczenia i staram się być obiektywny, bo jak mówiłem decyzji nie podjąłem a robie to we własnym interesie.
ZAŁOŻENIA
1. Powierzchnia ściany => 200 m2
2. Lambda [W/m*deg] (przewodność) bloczek 420 = 0.11, bloczek 240 = 0.16, styropian = 0.042
Opór cieplny R dla ściany 420 mm
R = 0.42 / 0.11 = 3.81 [m2*deg/W]
Przewodność cieplan dla ściany 420 mm
U = 1 / R = 1 / 3.81 = 0.26 [W / m2*deg]
Opór cieplny R dla ściany 240 mm + styropian 120 mm
R1 = 0.24 / 0.16 = 1.5 [m2*deg/W]
R2 = 0.12 / 0.042 = 2.85 [m2*deg/W]
SUMA R = R1 + R2 = 4.35
Przewodność cieplan dla ściany 240 mm + styropian 120 mm
U = 1 / R = 1 / 4.35 = 0.23 [W / m2*deg]
STRATY CIEPŁA WYNIKAJĄCE Z PRZEGRÓD
q = U1 - U2 = 0.26 - 0.23 = 0.03 [W / m2*deg]
dla całej ściany => 0.03 x 200m2 = 6W / deg
dla różnicy temperatur np. 15 stopni = 6 x 15 = 90W
Według moich wyliczeń przy k/wh 0.22 zł to daje oszczędności ok 14 zł / m-c
Jeżeli się z tym zgodzicie to spróbujemy przejść do kosztów materiałów
Pozdrawiam Koledzy zacząłem liczyć straty ciepła wynikające z różnych technologii wznoszenia ścian to teraz szybko policze koszt samej ściany (ceny brałem ze sklemu www.icmarket.pl)
ZAŁOŻENIA
Ściana 200 m2
SOLBET IDEAL 42 cm 17,70 zł/szt.
SOLBET OPTIMAL 24 cm 9,72 zł/szt.
STYROPIAN ARBET EPS040 97 zł/m3
KLEJ Stopter K-20 30,32 zł/op.
Robocizna murowanie 20 zł/m2
Robocizna ocieplanie 15 zł/m2
Koszty ściany 1W 42 cm => 28 780 zł
Bloczki 1400 szt x 17,70 zł = 24 780 zł
Robocizna 200 m2 x 20 zł = 4 000
Koszty ściany 2W 24 + 12 cm => 24 036 zł
Bloczki 1400 szt x 9,72 zł = 13 608 zł
Robocizna 200 m2 x 20 zł = 4 000
Styropian 24 m3 x 97 zł = 2 328 zł
Klej 36 op. x 25 zł = 1 100
Robocizna 200 m2 x 15 zł = 3 000 zł
WNIOSKI
Wykonanie ściany 1W jest droższa ok 4 700 zł
Eksploatacja 1W droższa 14 zł / m-c (według wcześniejszych wyliczeń)
Z bólem serca przyznaje że 1W jest droższa (z teraz żeby podnieść ciśnienie niektórym : ALE ODDYCHA!!! hahhahahh......)
pozdrawiam Jesli przyjąłeś przy eksploatacji takie "u" jak wcześniej to zbyt optymistycznie dla 1W a więc eksploatacyjnie będzie zysk dużo większy niż 14 zł/m jak pisałem wyżej ale to już nie istotne jak widać.
NARESZCIE PROBLEM 1W Z GŁOWY, NIE WARTO!
I NIECH KAŻDY TO PAMIĘTA! ;).
pzdr
coulignon - 06-02-2009 14:09
podstawiłem sobie do OZC
1. styro 12 cm +bk 24
2. BK klasy 500 (nie było 400) grubosci 420 mm
Różnica 4000 kwh rocznie na korzysć ściany 2W
Dla domku o powierzchni uzytkowej 134 m2. Pow scian - około 150 m2 kolega przeczytał to co napisałem?
4000 kWh to :
800 zł przy ogrzewaniu gazem
1600 zł przy ogrzewaniu prądem.
dla 200 m2 ściany proporcjonalnie więcej.
Jeśli zkładasz że ściana jest od oddychania to pomnóż sobie to przez 2 - współczynnik przenikalności znacznie się pogorszy dla ścinay wilgotnej.
Oddychanie ścian nie jest zjawiskiem fizycznym. Jest zjawiskiem marketingowym.
RafalT88 - 06-02-2009 14:37
Jeśli zkładasz że ściana jest od oddychania to pomnóż sobie to przez 2 - współczynnik przenikalności znacznie się pogorszy dla ścinay wilgotnej.
Oddychanie ścian nie jest zjawiskiem fizycznym. Jest zjawiskiem marketingowym. Wiedziałem że komentarz nie pozostanie bez echa, ale tu muszę też się wypowiedzieć, niestety jesteś w wielkim błędzie i to naprawdę. "Oddychanie" czyli przenikanie gazu przez materiał w tym wypadku stały to JAK NAJBARDZIEJ ZJAWISKO FIZYCZNE. weź książke i poczytaj a nie z uporem maniaka cytujesz wyniki z programu którego zasad konstrukcji pewnie nawet nie rozumiesz. Ot wyskoczyła cyferka i jest. ZJAWISKO FIZYCZNE pamiętaj.
To co policzyłem jest wielkim przybliżeniem dającym jedynie pogląd i nie twierdze że program jest gorszy bo napewno jest dużo lepszy - napisany przez ludzi mających dużą wiedze.
Pozostawmy więc kwestię "oddychania" indywidualnemu wyborowi a wyliczone dane przyjmijmy jako poglądowe.
aglig - 06-02-2009 15:16
Zapytam z przekorą a jak ocieplisz wełną ( oddycha czy nie oddycha)
coulignon - 06-02-2009 15:16
ok! Twoja kasa. Twoje wydatki. Twoja decyzja.
http://forum.muratordom.pl/czy-scian...kty,t44269.htm
coulignon - 06-02-2009 15:23
"Oddychanie" czyli przenikanie gazu przez materiał w tym wypadku stały to JAK NAJBARDZIEJ ZJAWISKO FIZYCZNE..
Acha... Czyli co - rozumiem że przez ściany chcesz wypuścić z domu CO2 a wpuścić tlen? Super! Zaoszczędzisz na kominach! Jesetś genialny! Tylko pamiętaj żeby nie malować w środku - farba akrylowa dość skutecznie uniemozliwia przenikanie czegokolwiek. Konsekwencja to podstawa.
Drodzy Forowicze - tak wygląda ofiara marketingu. Pochylmy się i zapalmy kagaenek..... Oświaty. Nic więcej już nie pomoże.
aglig - 06-02-2009 15:23
A poza tym z twoich wypowiedzi wnioskuje jedno nie o oddychanie tu chodzi ale o akumulacyjnośc, a to są dwie różne sprawy.
RafalT88 - 06-02-2009 17:39
Acha... Czyli co - rozumiem że przez ściany chcesz wypuścić z domu CO2 a wpuścić tlen? Super! Zaoszczędzisz na kominach! Jesetś genialny!
Drodzy Forowicze - tak wygląda ofiara marketingu. Pochylmy się i zapalmy kagaenek..... Oświaty. Nic więcej już nie pomoże. Kolego Coulignon to co napisałeś powyżej dowodzi jedynie tego jak bardzo nie rozumiesz tego o czym piszesz. Śmiejesz się z tego i co gorsza sam narażasz się na śmieszność. Króciutko Ci to wyjaśnię. Nie wpuszczasz do domu CO2 z zewnątrz i nie wypuszczasz z domu tlenu przez ściany dlatego że stężenie obydwu gazów w powietrz po obydwu stronach muru jest niemalże takie same. Oznacza to że ciśnienia cząskowe CO2 są takie same więc gaz ten nie będzie przenikał przez ścianę (pomnóż stężenie procentowe gazu np. O2 przez ciśnienie mieszeniny w tym wypadku powietrza a dowiesz się jakie jest ciśnienie parcjalne substancji w gazie). Tak to już jest że przyroda lubi równowagę i sama do niej dąży. To prosta i elementarna wiedza z zakresu fizyki. Więc jeszcze raz zwracam uwagę że paroprzepuszczalność to zjawisko czysto fizyczne z czym ty się nie zgadzasz bo poprostu nie rozumiesz podstawowych praw fizyki.
A teraz zastanów się dlaczego na dachu kładziesz folię paroprzepuszczalną (chyba położyłeś czy też nie wierzysz w ulotki). Pomyśl jakie spełnia zadanie? Więc jeszcze raz proszę NIE KWESTIONUJ TEGO CZEGO NIE ROZUMIESZ. PYTAJ TO NIE WSTYD. JA BYNAJMNIEJ TAK ROBIĘ.
Drodzy Forowicze - tak wygląda ofiara marketingu. Pochylmy się i zapalmy kagaenek..... Oświaty. Nic więcej już nie pomoże. Teraz przyjacieku otwórz książkę i sprawdź jeśli nie wierzysz a potem zgaś kaganek zapalony dla mnie i w ramach przyzwoitości zapal go sobie sam.
Pozdrawiam
RafalT88 - 06-02-2009 17:44
A poza tym z twoich wypowiedzi wnioskuje jedno nie o oddychanie tu chodzi ale o akumulacyjnośc, a to są dwie różne sprawy. Polecam post wyżej. i potwierdzam że piszę i mam na myśli paroprzepuszczalność. Akumulacja ciepła to inna cecha materiału. Gdybyś przypbrał rozmiary bakterii to zobaczyłbyś pory w betonie komórkowym wielkości tunelu pod kanałem LaManche.
coulignon - 06-02-2009 17:46
ok. Czyli na czym wg Ciebie polega oddychanie ściany? Co chcesz usuwać przez tą przegrodę?
RafalT88 - 06-02-2009 18:00
ok. Czyli na czym wg Ciebie polega oddychanie ściany? Co chcesz usuwać przez tą przegrodę? To co napisałem poprzednio dotyczy Twojego stwierdzenia odnośnie wymiany CO2 lub O2. Aco do tego co chcę aby przez ścian przenikało to łatwo znajdziesz odpowiedź odpowiadając sobie na pytanie jaką rolę spełnia folia paroprzepuszczalna na Twoim dachu. I mam pytanie czy strych wykończyłeś karton-gipsem :D a nad nim masz włnę i folię a potem dachówkę. Mam nadzieję że wiesz o co mi chodzi.
Jeżeli nie wierzysz w zjawisko paroprzepuszczalności to zerwij folię z dachu i doradzaj tak innym to zaoszczędzą na budowie.
Pozdrawiam
coulignon - 06-02-2009 18:07
ok. Czyli chcesz usuwać parę wodną. Czy nie obawiasz się że wprowadzając wilgoc do przegrody znacznie zwiększasz jej przewodność cieplną?
RafalT88 - 06-02-2009 18:12
ok. Czyli chcesz usuwać parę wodną. Czy nie obawiasz się że wprowadzając wilgoc do przegrody znacznie zwiększasz jej przewodność cieplną? Ja naprawdę nie chcę zrobić hermetycznego domu i usuwać wilgoci przez ścianę. Powtarzm to od początku, że to jedna z cech betonu komórkowego i nie należy tego bagatelizować i traktować jako hasło reklamowe. to istnieje i tyle a wybou dokonujemy sami.
Lece do sklepu bo muszę zrobić zakupy
na razie
coulignon - 06-02-2009 18:24
Wow! Czyli trochę przez ścianę a trochę nie :wink:
Super.
Naprawdę.
Czyli zbudujesz droższą ścianę o gorszych własnościach cieplnych w imię tego że być może ona zadziała jak wentylacja ale tylko trochę.
Pozwól że tymczasem oddalę się z Twojego tematu by nigdy do niego nie powrócić. Twoja logika mnie przerasta.
Tak mi się przypomina jedno zdarzenie - siedziałem z moimi klientami (zajmuje się technologiami w branży chemii budowlanej) i wymyśliliśmy farbę "oddychającą" do wnętrza. Trochę ubawiliśmy sie z tego pomysłu i skwitowaliśmy że chyba nie ma tak naiwnych ludzi którzy mogliby w to uwierzyć. Muszę im pokazać Twoje posty. Może jednak ruszą z produkcją. Puszka farby gratis - prezent ode mnie. Pozdrawiam Serdecznie!
RafalT88 - 06-02-2009 19:30
Wow! Czyli trochę przez ścianę a trochę nie :wink:
Super.
Naprawdę.
Czyli zbudujesz droższą ścianę o gorszych własnościach cieplnych w imię tego że być może ona zadziała jak wentylacja ale tylko trochę.
Pozwól że tymczasem oddalę się z Twojego tematu by nigdy do niego nie powrócić. Twoja logika mnie przerasta. Wszystko fajnie, tylko czemu nie wspominasz nic o folii. Pytałęm Ciebie o to parę razy. Czyli rozumiem że to pytania zbyt banalena a może nawet retoryczne. Wyjmujesz z kontekstu zdania i na nich budujesz swoje prześmiewcze teorie. Osobieśnie niesłucham doradców bo skąd czerpią swoją wiedze: ze szkoleń i ulotek (a przypisywaliście to mnie). Natomiast kiedy wytłumaczyłem ci:
Tego już nie komentujesz bo zdałeś sobie sprawę, że tego poprostu nie wiesz i brak ci argumentów. Ja tego nie potępiam, ale nie pisz zdań przepełnionych drwiną na bazie innego wyjętego z kontekstu.
Powiedz proszę, dlaczego wierzysz że folia paroprzepuszczalna przepuszcza wilgoć (oprócz tego że tak się nazywa) a dlaczego nie wierzysz żę beton kom. też posiada taką właściwość. To nie moja logika cię przrasta tylko brak wiedzy w tym zakresie. Ja nie zajmuje się technologią chemii budowlanej ale jestem chemikiem i możecie mi wstawiać różne cuda ale z pewnymi rzeczami poprostu przestańmy dyskutować bo to już nie jest merytoryczne. Możesz napisać jakimi technologiami się zajmujesz?
coulignon - 06-02-2009 20:21
Powiedz proszę, dlaczego wierzysz że folia paroprzepuszczalna przepuszcza wilgoć (oprócz tego że tak się nazywa) a dlaczego nie wierzysz żę beton kom. też posiada taką właściwość. No dobra.
Oddychanie ścian w założeniu jest to odprowadzanie pary wodnej.
Naprawdę nie przyszło Ci do głowy że "oddychanie ścian"jest zjawiskiem bardzo ale to bardzo niepożądanym? Jesli ktoś juz się decyduje na ścianę 1W to powinień dać od środka paroizolację a nie cieszyć się że mu ściana oddycha. Pomyśl chwile nad tym.
To samo z wełną na poddaszu,oprócz umozliwienie odprowadzenia wilgoci (niekoniecznie przez folię wysokparoprzepuszczalną ) dużo ważniejszą sprawą jest uniemożliwienie dopływu tej wilgoci do wełny.
Tak więc producenci ścian 1W z uporem maniaka promują "oddychanie ścian" wiedząc że takiego zjawiska nie ma. Jeśli by było to taka ściana straciłaby i tak mizerne własności izolacyjne.
Zajmuję się technologiami farb i tynków. Przez to fizyka budowli nie jest mi obca.
Więcej krytycyzmu wobec własnej wiedzy życzę.
RafalT88 - 06-02-2009 20:55
Mimo wszystko cieszę sie że tak piszesz bo to już jakiś postęp. Po opublikowaniu ponad 90 postów przyznajesz że zjawisko paroprzepuszczalności istnieje. Przejrzyj swoje posty a przyznasz że negowałeś to zjawisko przez całą dyskusję. Ja nie upieram się przy 1W bo jak mówiłem na początku tak mam w projekcie a moje uczestnictwo na forum miało rozwiać moje wątpliwości. Kształtuje swoje zdanie w czasie całej tej dyskusji i polecam to również innym. Miejmy otwarte umysły i nie zaprzeczajmy czemuś tylko daltego że czegoś nie rozumiemy lub nie wiemy. Ani Ty ani ja czy pozostali członkowie forum nie jesteśmy Alfa i Omogą. Może nie tylko my ale i kotś kto czyta to wszystko wyciągnie jakieś wnioski dla siebie (mieliśmy ponad 1000 wyświetlkeń)
Pozdrawiam
zbigmor - 06-02-2009 21:27
Jeśli pozwolicie (a nawet jeśli nie) to wtrącę swoją opinię na temat paroprzepuszczalności ścian. Oczywiście ono istnieje, czemu próbują zaprzeczać budujący w sposób uniemożliwiający to zjawisko, a wychwalać budujący w sposób nie uniemożliwiający działania tego zjawiska. Jak z reguły w każdym sporze należy teorię i praktykę wypośrodkować. Zjawisko fizyczne jak najbardziej istnieje, ale nie ma też co przesadzać na temat jego ważności. Oczywiście, że nigdy źlej nie jest jeśli nasze ściany mają szansę odprowadzania wilgoci co nie oznacza, że zawsze będą miały co odprowadzać. Paraprzepuszczalną może być jak najbardziej ściana 2 i 3 warstwowa, ale oczywiście nie pokryta styropianem. Plus takiej ściany to nie możliwość odprowadzania wilgoci z pomieszczenia, ale dokładnie ze ściany, a może ona dostać się tam różnymi drogami, ale wcale nie musi! Jest to jednak dodatkowe zabezpieczenie na wypadek popełnionych błędów. I nie jest to temat nowy. Po prostu kiedyś wszystkie ściany były "oddychające" to i tematu nie było.
Pozdrawiam
coulignon - 06-02-2009 22:02
Mimo wszystko cieszę sie że tak piszesz bo to już jakiś postęp. Po opublikowaniu ponad 90 postów przyznajesz że zjawisko paroprzepuszczalności istnieje. Dzekuje. Kompletnie NIC nie zrozumiałeś. Na szczęście to Twój problem.
Dwie strony wyliczeń i argumentacji jak krew w piach :(
sSiwy12 - 06-02-2009 23:03
Dla zwolenników jednej i drugiej "metody" budowania - fakty:
- może i ściana oddycha, ale tylko przed wykończeniem, bo z obu stron jest wykończona raczej materiałami zdecydowanie nie oddychającymi,
- podczas remontów i rozbiórek budowli, ocieplonych styropianem często (a nawet - bardzo często) stwierdza się zawilgocenie sciany i kolorowy nalot (maź) w kolorze od zielonego do czarnego. - dotyczy to ścian ocieplonych z wewnatrz i na zewnatrz, budynków starych docieplonych i nowych (5 - 3 letnie)ocieplonych styropianem.
mpoplaw - 07-02-2009 05:33
Z bólem serca przyznaje że 1W jest droższa tego zdania nie rozumiem, czyżbyś jednak był pod wpływem marketingowców z Xelli ??
- podczas remontów i rozbiórek budowli, ocieplonych styropianem często (a nawet - bardzo często) stwierdza się zawilgocenie sciany i kolorowy nalot (maź) w kolorze od zielonego do czarnego. - dotyczy to ścian ocieplonych z wewnatrz i na zewnatrz, budynków starych docieplonych i nowych (5 - 3 letnie)ocieplonych styropianem. to chyba że na śląsku, w łodzi jesteśmy świeżo po termorenowacji, kilka bloków miało przyklejony ok 20 letni styropian 5cm gruby który był zrywany żeby zastąpić go grubsza warstwą, pod spodem nic nie było, ani zielonej ani czarnej ani żadnej innej mazi
sSiwy12 - 07-02-2009 09:31
..to chyba że na śląsku, w łodzi jesteśmy świeżo po termorenowacji, kilka bloków miało przyklejony ok 20 letni styropian 5cm gruby który był zrywany żeby zastąpić go grubsza warstwą, pod spodem nic nie było, ani zielonej ani czarnej ani żadnej innej mazi Wiedziałem, ze tak odpiszesz :lol: To prawda, ze opieram sie na tym co sam widziałem, 2 dotyczyły dociepleń starych budynków, a 1 nowowybudowanego - 3 lata temu. Nie pisałem i nie twierdzę, że dotyczy to wszystkich ocieplonych styropianem budynków, ale nie jest to problem marginalny i nie jest to tylko problem mojego terenu - pytałem o to kilku piszących na tym forum budowlańców, którzy potwierdzili, że też, albo sami to stwierdzili, albo słyszeli od innych o takich sytuacjach. Są z terenu całej Polski.
I używając Twojego języka powiem: nie zawsze należy bezkrytycznie słuchać marketingowców od styropianu :lol:
dyz - 07-02-2009 17:43
...
A teraz zastanów się dlaczego na dachu kładziesz folię paroprzepuszczalną (chyba położyłeś czy też nie wierzysz w ulotki). Pomyśl jakie spełnia zadanie? ...
Pozdrawiam Uważasz, że folia adchowa służy do odprowadzania wilgoci z wnętrza domu? Otóż Rafał, folia paroprzepuszczalna nad ociepleniem ma takie samo zadanie jak folia paroizolacyjna przed. Ma zabezpieczyć przegrodę jaką jest wełna przed nadmiernym wzrostem wilgotności bo otóż ta wełna pomimo, że jest materiałem oddychającym to chorobliwie nie znosi wilgoci gdyż ta dość drastycznie pogarsza jej parametry. Nie mieszaj więc w ten sposób różnych teorii bo chcieć zastosować analogię to trzeba by suporeks od wewnątrz paroizolacją oklejać ...
RafalT88 - 08-02-2009 07:04
Uważasz, że folia adchowa służy do odprowadzania wilgoci z wnętrza domu? Otóż Rafał, folia paroprzepuszczalna nad ociepleniem ma takie samo zadanie jak folia paroizolacyjna przed. Ma zabezpieczyć przegrodę jaką jest wełna przed nadmiernym wzrostem wilgotności bo otóż ta wełna pomimo, że jest materiałem oddychającym to chorobliwie nie znosi wilgoci gdyż ta dość drastycznie pogarsza jej parametry. Nie mieszaj więc w ten sposób różnych teorii bo chcieć zastosować analogię to trzeba by suporeks od wewnątrz paroizolacją oklejać ... Zaszło nieporozumienie to znaczy źle odczytałeś moje intencje (albo ja wyraziłem się nie precyzyjnie). Folię paroprzepuszczalną podałem jako przykład dla znalezienia analogi w stosunku do betonu komórkowego. Ponieważ kolega Coulignon od początku negował zjawisko przenikania wilgoci w BK (czyli oddychanie ścian co działa na niektórych jak płachta na byka) napisałem to aby udowodnić że jeśli czegoś nie widać to nie znazy że tego czegoś nie ma. Folia nie ma w sobbie widocznych dziur (to oczywiste) ale ma zdolność przepuszczania wilgoci, prawda? tego nikt nie neguje. Ale gdy mówimy o przenikaniu wilgoci przez betnon komórkowy to w tedy przeciwnicy piszą o marketingu czyli że to poprostu bzdury. Więc temat czy można poszerzyć ściany bez zezwolenia skupił się na tym czy ściany z BK "oddychają" (celowo używam już tego słowa bo to wywołuje lawinę komentarzy przeciwników tej teorii :D a dla mnie oczywistej oczywistości ) Co do ochrony przegrody (w tym wypadku waty) to oczywiście że się zgadzam.
pozdrawiam
mpoplaw - 08-02-2009 07:33
wklejam to ponieważ 5 razy podane miałeś ten link jak na tacy ale widać nie skorzystałeś, szczególnie uważnie przeczytaj wnioski
W związku z licznymi wątpliwościami forumowiczów odnośnie "oddychania ścian", które pojawiają się na wielu wątkach, znalazłem ciekawy artykuł napisany przez panów:
Andrzej BOBOCIŃSKI
Mgr inż., Instytut Techniki Budowlanej
Jerzy A. POGORZELSKI
Prof. dr hab. inż., Instytut Techniki Budowlanej
Profesor Pogorzelski jest Kierownikiem Zakładu Fizyki Budowli. Jesteśmy więc napewno w dobrych rękach.
Artykuł nosi tytuł: Ściany nie oddychają !
Całość artykułu dostępna pod adresem
http://www.styropian-sps.com.pl/oddychaj.html
Poniżej dla leniwszych poniżej zostały żywcem przekopiowane istotne cytaty bezpośrednio z tej pracy, które chyba w prosty sposób wyjaśniają i skrócą wiele dyskusji. Poniższe wycinki pozbawione są rysunków i wzorów i tabel - do obejrzenia w tekście źródłowym.
Myślę, że opracowanie to znakomicie ułatwi wybór wełna, czy styropian, czy rodzaj tynku.
===================
1. Wprowadzenie
Termin "oddychanie ścian" nie jest terminem technicznym. Występuje on natomiast w licznych wypowiedziach specjalistów od budownictwa, których liczba u nas jest prawie tak duża, jak liczba lekarzy. Mówią oni, że jakaś ściana "oddycha" lub "nie oddycha", przy czym termin ten jest zwykle traktowany przez nich jako termin pierwotny i nie wymagający definiowania.
Autorzy przeprowadzili kilka rozmów wyjaśniających z "użytkownikami" tego terminu. Okazało się, że przez "oddychanie ścian" rozumieją oni zjawisko dyfuzyjnego odpływu pary wodnej z pomieszczenia poprzez samą ścianę zewnętrzną. Zjawisko to uważa się za korzystne, gdyż ma chronić pomieszczenia przed nadmiernym zawilgoceniem eksploatacyjnym powietrza i jego konsekwencjami (kondensacja wewnętrzna, rozwój pleśni i grzybów, itp). Należy przy tym podkreślić, że kontekst wypowiedzi o "oddychaniu ścian" jest zawsze taki, że zjawisko to, lub jego brak, ma istotny wpływ na "mechanizm" usuwania nadmiaru pary wodnej z pomieszczenia.
Nieuniknioną konsekwencją ocieplenia ścian zewnętrznych budynku jest nie tylko znaczne zwiększenie oporu cieplnego przegród; może mieć miejsce także zwiększenie ich oporu dyfuzyjnego, niekiedy nawet kilkukrotne.
W konsekwencji nierzadko można spotkać się z poglądem, że w wyniku ocieplenia ścian nastąpiło pogorszenie komfortu pomieszczeń, gdyż wyeliminowane lub znacznie ograniczone zostało "oddychanie" ścian zewnętrznych, które uważane jest za ich korzystną cechę.
Samo zjawisko przepływu dyfuzyjnego przepływu pary wodnej przez przegrody zewnętrzne - w przypadku występowania różnicy ciśnień cząstkowych pary wodnej po obydwu jej stronach - jest niepodważalnym faktem fizycznym. Faktem jest też, że wielkością tego przepływu można w pewnym zakresie "sterować" na etapie projektowania i/lub termomodernizacji. Zasadne jest natomiast pytanie, czy wielkość tego przepływu może mieć jakieś znaczenie praktyczne i być porównywalna z usuwaniem pary wodnej poprzez wentylację. Ustalenie tego jest właśnie celem niniejszego artykułu.
Warto przy tym zwrócić uwagę, że zagadnienie to nie jest czysto teoretyczne, lecz ma również aspekt praktyczny, a nawet handlowy. Uznanie bowiem, że zapewnienie "oddychania" ścian jest istotnym elementem wysokiego standardu technicznego pomieszczeń - prowadzić będzie w szczególności do preferowania tych materiałów termoizolacyjnych, które charakteryzują się możliwie małym oporem dyfuzyjnym; w praktyce płyt z wełny mineralnej zamiast styropianu.
2. Założenia do analizy
Analizę postanowiono przeprowadzić przez porównanie strumieni pary wodnej, wymienianych między pomieszczeniem i powietrzem zewnętrznym, na drodze dyfuzji przez ścianę zewnętrzną i na drodze wentylacji, przy różnych wartościach temperatury powietrza zewnętrznego.
Do obliczeń przyjęto mieszkanie dla czterech osób o powierzchni użytkowej 65 m2 i powierzchni ścian zewnętrznych pełnych (z pominięciem okien) wynoszącej 30 m2. Z uwzględnieniem danych zawartych w [1] przyjęto łączną emisję wilgoci eksploatacyjnej (od ludzi oraz wydzielaną przy użytkowaniu) wynosi 300 g/h.
Założono, że ściany są z cegły pełnej, o grubości 25 cm i rozpatrzono 3 warianty:
ściany nieocieplone,
ściany ocieplone styropianem grubości 12 cm,
ściany ocieplone płytami z wełny mineralnej o grubości 12 cm.
Warstwy izolacji cieplnej pokryte są cienkowarstwową wyprawą tynkarską mineralną, o małym oporze dyfuzyjnym.
Należy zaznaczyć, że wykonywanie analogicznych obliczeń dla innych materiałów ścian zewnętrznych (pustaki, beton komórkowy) nie znajduje uzasadnienia, gdyż ściany z tych materiałów charakteryzują się zbliżonym oporem dyfuzyjnym.
Do obliczeń wymiany pary wodnej przez wentylację przyjęto jej dwie krotności: przeciętną (n = 0,8 h-1), na podstawie badań Zakładu Fizyki Cieplnej ITB, przeprowadzonych w sezonie 1999/2000 w kilkudziesięciu mieszkaniach w Warszawie [2] i słabą (n = 0,3 h-1), jak w mieszkaniach ze szczelnymi oknami.
Obliczenia wykonano przy założeniu temperatury powietrza wewnętrznego 20°C i dwóch wartości temperatury powietrza zewnętrznego: 0°C i -20°C; przy tych wartościach temperatury zawartość pary wodnej w powietrzu zewnętrznym wynosiła odpowiednio: 3,0 i 0,6 g/kg.
Wykonano również obliczenia, w których znacznie zróżnicowano wielkość emisji wilgoci w pomieszczeniu (od 75 do 600 g/h) i krotność wymiany powietrza (od 0,05 do 1,0 h-1) w celu pokazania, jak zmiany te wpływają na przepływ wilgoci przez ściany zewnętrzne.
3. Udział "oddychania" ścian w usuwaniu pary wodnej z pomieszczeń
Poniżej, w tablicy 1 oraz na rysunkach 1-3, przedstawiono wyniki obliczeń obrazujące zależność między przepływem dyfuzyjnym pary wodnej przez ściany zewnętrzne, a:
rodzajem izolacji cieplnej ścian,
emisją wilgoci w pomieszczeniu,
krotnością wymiany powietrza oraz
wilgotnością powietrza zewnętrznego.
Wyniki obliczeń (tablica 1) wskazują, że przy usuwaniu wilgoci eksploatacyjnej z pomieszczeń udział strumienia dyfuzji przez ściany zewnętrzne jest znikomy, a nieomal cała wilgoć eksploatacyjna (ponad 97%) jest usuwana przez wentylację nawet wtedy, gdy wentylacja jest mało wydajna.
W przypadku przynajmniej przeciętnej sprawności wentylacji, przez ściany zewnętrzne dyfunduje najwyżej do 1% całkowitego strumienia pary wodnej usuwanej z pomieszczeń mieszkalnych.
Wpływ rodzaju izolacji cieplnej na wielkość przepływu pary wodnej przez ściany jest nieznaczny w wymiarze bezwzględnym. W szczególności zróżnicowanie strumienia pary wodnej dyfundującej przez ściany nieocieplone i ocieplone styropianem wynosi do 4 g/h w odniesieniu do przeciętnego mieszkania, jest zatem znikome w stosunku do strumienia pary wodnej usuwanej przez wentylację (ok. 300g/h). Jeszcze mniejszy jest wpływ temperatury powietrza zewnętrznego. Analizując zagadnienie "oddychania" ścian można postawić pytanie, czy przepływ pary wodnej przez ściany zewnętrzne może wpłynąć na spadek wilgotności względnej powietrza w mieszkaniu. Wyniki odpowiednich obliczeń zostały przedstawione na rys. 3. Wynika z nich, że wpływ ten może być zauważalny jedynie przy niemal całkowitym braku wentylacji. Przy krotności wymiany powietrza wynoszącej co najmniej 0,3 h-1 - różnica w wilgotności względnej powietrza między ścianami "oddychającymi" (nieocieplonymi) a "nieoddychającymi" (ocieplonymi styrop.) nie przekracza 2%, a zatem jest bez znaczenia praktycznego. Przy stałej emisji wilgoci widać wyraźnie, że wilgotność względna w pomieszczeniu zależy nie od "oddychania" ścian lecz od efektywności wentylacji.
4. Wnioski
Strumień pary wodnej przepływający przez ściany zewnętrzne z cegły pełnej typowego mieszkania stanowi od 0,5 do niespełna 3% całego strumienia pary wodnej usuwanej z mieszkania - to nieznaczne zróżnicowanie zależy od sprawności wentylacji (głównie) i emisji wilgoci w pomieszczeniu, a w mniejszym stopniu od rodzaju izolacji termicznej ścian oraz zawartości pary wodnej w powietrzu zewnętrznym.
Typowe ściany zewnętrzne nie są zatem w stanie nawet częściowo zastąpić wentylacji w funkcji usuwania pary wodnej z pomieszczeń, gdyż zyski eksploatacyjne pary wodnej są wielokrotnie większe od tej jej ilości, która w warunkach rzeczywistych może przepłynąć dyfuzyjnie przez ściany zewnętrzne mieszkania, nawet gdyby zrezygnować z ocieplania ich styropianem dla nie zwiększania ich oporu dyfuzyjnego.
Nie znajduje zatem uzasadnienia podejmowanie specjalnych zabiegów, prowadzących do zapewnienia ścianom zewnętrznym jak największej paroprzepuszczalności, a zwłaszcza "zrzucanie winy" za nadmierną wilgotność w pomieszczeniach na ściany zewnętrzne, jako "nie oddychające", na przykład w wyniku ocieplenia ich styropianem. W szczególności wyniki obliczeń nie upoważniają do formułowania specjalnych zaleceń do projektowania lub termomodernizacji budynków mieszkalnych - ukierunkowanych na zapewnienie minimalnego oporu dyfuzyjnego warstw ściany zewnętrznej i/lub ocieplenia
RafalT88 - 08-02-2009 11:39
wklejam to ponieważ 5 razy podane miałeś ten link jak na tacy ale widać nie skorzystałeś, szczególnie uważnie przeczytaj wnioski Po pierwsze to dziękuję za artykół, jest ciekawy i warty przeczytania.
Po drugie nie trzeba cytować profesorów żeby wiedzieć to co podstawowe. Zjawisko wymiany gazów opisałem parenaście postów wcześniej
Nie wpuszczasz do domu CO2 z zewnątrz i nie wypuszczasz z domu tlenu przez ściany dlatego że stężenie obydwu gazów w powietrz po obydwu stronach muru jest niemalże takie same. Oznacza to że ciśnienia cząskowe CO2 są takie same więc gaz ten nie będzie przenikał przez ścianę Ponieważ parę wodną możemy potraktować jako gaz to jej stężenie w domu szczególnie zimą będzie większe niż w powietrzu atmosferycznym na zewnątrz. Im niższa temperatura tym mniej wilgoci w powietrzu - dokładną ilość wody w powietrzu można określić na podstawie wykresu punktu rosy. A więc w zimie w domu przy temperaturze dodatnij wilgoci jest znacznie więcej dlatego będzie ona miała tendencję do przenikania przez ściany na zewnątrz - siłą napędową jest różnica stężeń jak pisałem poprzednio.
Wniosek: Proszę nie negować że przenikanie istnieje a między innymi o to toczyła się batalia.
Po trzecie, pisałem również:
Ja naprawdę nie chcę zrobić hermetycznego domu i usuwać wilgoci przez ścianę i oczym to świadczy- a no o tym, że ja też zdaję sobie sprawę że podstawową drogą usuwania wilgoci i wymiany powietrza jet wentylacja, więc proszę nie wkładać mi w usta stwierdzeń które nie padły
I na koniec, przytoczony artykół podaje że wymiana wilgoci nie jest znacząca na poziomie od 1 do 3% (zależnie od sprawności wentylacji) - ALE JEST. czy to znaczące.....? można się dalej zastanawiać. Przyznasz jednak bo uczestniczysz w dyskucji od początku że jesteśmy w punkcie gdzie wszyscy przyznają że takie zjawisko istnieje. Oczywiście marketingowcy wykorzystują ten fakt i nadają mu specjalnej rangi, może przesadzają ale nie kłamią.
pozdrawiam
coulignon - 08-02-2009 11:46
czyli w zasadzie koles wszystko wie ale nie jest w stanie wyciągnąć logicznych wniosków. Taki modelowy przykład "inercji umysłowej" :roll:
RafalT88 - 08-02-2009 11:57
czyli w zasadzie koles wszystko wie ale nie jest w stanie wyciągnąć logicznych wniosków. Taki modelowy przykład "inercji umysłowej" :roll: KOLEŚ a jakich ci wniosków jeszcze brakuje - że ściana nie oddycha (bo przecież nie żyje i nie ma płuc - do cholery jak może oddychać) a 2 W jest lepsza od 1W (to wie oczywiście każdy kto ma 2W) - PRZEDSZKOLE Ufffffff....... :cry:
COULIGNON (kolesiu) przeczytaj swoje poprzednie posty
mpoplaw - 08-02-2009 14:35
przytoczony artykół podaje że wymiana wilgoci nie jest znacząca na poziomie od 1 do 3% (zależnie od sprawności wentylacji) - ALE JEST. czy to znaczące.....? można się dalej zastanawiać po co się zastanawiać czy jest znacząca, skoro wcześniej napisałeś że nie jest
RafalT88 - 08-02-2009 15:23
po co się zastanawiać czy jest znacząca, skoro wcześniej napisałeś że nie jest Nie mam już siły, masz racje wyszło bez sensu :lol: , ale miałem na myśli że autor artykułu twierdzi że to stosunkowo niewielka wartość i przy dobrze działającej wentylacji nie ma większego znaczenia.
Ale przyznajcie proszę (bo już nie mam więcej siły :-? ) że wilgoć "potrafi" przenikać przez ściany z betonu komórkowego. A zresztą..... 8)
pozdrawiam
budulec1 - 08-02-2009 16:49
Ale przyznajcie proszę (bo już nie mam więcej siły :-? ) że wilgoć "potrafi" przenikać przez ściany z betonu komórkowego. Oczywiście, że potrafi. Podobnie jak potrafi w różnym stopniu przez cegłę, beton, styropian, wełnę itp czyli większość materałów. Nieradzi sobie z takimi materiałami jak szkło, stal, aluminium itp. Tylko co z tego, kiedy na tym poziomie dywagacji nie ma to większego znaczenia.
pzdr
mpoplaw - 08-02-2009 16:50
skup się lepiej na ważniejszych sprawach, umowę dobrą sobie naszykuj dla wykonawcy, betoniarnie znajdź taką co nie oszukuje na cemencie, materiały sobie przelicz i pozamawiaj póki zima i tanio jest, drewno na więźbę zamów, z zimowego cięcia będzie lepsze, mniej się wypacza, kable w domku sobie rozplanuj żeby potem meble pasowały do gniazdek itp itd
RafalT88 - 09-02-2009 00:53
Zgadza sie, ale budowę rozpocznę nie wcześniej niż na wrzesień a z kolei to nie wiem czy to dobra pora na budowę (chyba raczej nie) więc pewnie zaczne w marcu przyszłego roku. Teraz kończę media. Na razie mam wodę, kanalizację i rure gazową (jeszcze bez gazu) prąd będę miał w marcu. Do tego zrobie jeszcze ogrodzenie na trzech ścianach (słupki z siatką), kupie jakąś bude i to pewnie na tyle.
Swoją drogą to wyszedł w tym miesiącu ciekawy dodatek specjalny do Muratora "Od piwnicy po dach"
Ostatnio pytałem czy pozwolenia wymaga zmiana ściany z 36 na 42 (zmiana wymiaru więc teoretycznie tak). A jak to się ma do zmiany z 36 na 24+12 (BK+ocieplenie)? Wymiar nie zmieniony więc chyba nie powinno być problemu. Architekt chyba też nie miałby nic przeciwko?
HenoK - 09-02-2009 09:37
Ostatnio pytałem czy pozwolenia wymaga zmiana ściany z 36 na 42 (zmiana wymiaru więc teoretycznie tak). A jak to się ma do zmiany z 36 na 24+12 (BK+ocieplenie)? Wymiar nie zmieniony więc chyba nie powinno być problemu. Architekt chyba też nie miałby nic przeciwko? Tak czy inaczej powinieneś mieć opinię projektanta, bo to on decyduje czy zmiana ta jest istotna, czy nieistotna.
Strona 2 z 3 • Zostało znalezionych 246 wypowiedzi • 1, 2, 3